民间报告: September 2007 Archives
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龙泉土地问题虽然得到较圆满的解决, 但一个问题始终困扰在记者心头: "农民认为, 土地拍卖到四千元一平米, 可政府征自己的地只给一百元一平米, 不公平。而政府认为, 土地不会自己增值, 是政府的公共投入、建路建桥才使土地增值, 增值部分归政府。两方说法谁对谁错呢?"于是《民间》找到对土地问题有心得的四位专家, 请他们来会诊中国土地问题。会诊就从上述的问题谈起,我们要求:一、一针见血; 二、有建设性意见; 三、要用农民听得懂的话。
"西医"徐键
土地开发利益的公共还原
徐键: 你提到的问题, 在美国是很明确的, 土地因为政府公共投资而得到升值, 升值部分不会全部归农民, 也不会全部归政府, 而是有适当的比例, 学术上称"土地开发利益的公共还原"。这个比例如何确定呢? 一般是由第三方来认定。这个升值中因公共投入而增值的部分, 他们叫"特别受益费"。例如上海莘庄地区因修了地铁土地增值, 房地产商受益, 那么其它地区的人就会说, 地铁是公共投资, 凭什么这个地块的人受益呢。于是要确定特别受益费, 即因为地铁投资而引起的土地增值的部分。怎么测定? 美国的做法是这样的, 他们有非常详细的公共数据库, 可以把莘庄的地块土地价与没有修地铁的江桥地块同时段比较, 在修地铁前, 两地地价是差不多的,1993 年修了地铁后莘庄地皮涨了,房价涨了二倍,江桥则涨幅很小,两地之间的差价就等于特别受益费。一般特别受益费通过税收征收, 有的地方高达70%, 通过税收土地开发利益可以还原给公众。以前是专项资金, 现在则变成公共财政的一部分。
这种特别受益费, 美国法院也是相当支持的, 因此特别受益费成了美政府重要的财政来源。例如1980 年税制改革后,加利福尼亚州财产税的比例在降低, 特别受益费在提高。这是一个趋势。
龙泉市农民要求的补偿标准因此不难计算, 应当是市场价格刨去因政府投资而增值的那部分特别受益费。应当远高于一平米百元, 但也不会高达四千元一平米。
记者: 第三方会不会做手脚?
徐键: 可能性很小, 因为第三方也是根据公共数据库做出的结论, 而公共数据库是公开的, 谁都可以查。我们国内还缺少原始差价的房地产交易数据库系统。
记者: 在世界上特别受益费普遍吗?
徐键: 比如在德国, 捐税制度依据在法律上的结构由税(Steuer)、规费(Gebuehren) 和受益费(Beitraege) 构成。其中受益费指为设置或经营公共设施, 而由该设施的( 可能) 受益者缴纳的捐税。又如在日本, 旧"都市计划法"第6 条第2 款规定有受益者负担制度, 主要适用于道路、河流、下水道设施等领域。此外,在台湾省, 规定对公共工程,"应就直接受益之公私有土地及其改良物, 征收工程受益费; 其无直接受益之土地者, 就使用该项工程设施之车辆、船舶征收之。"
记者: 这种征收特别受益费有没有争议, 如何解决?
徐键: 争议是有的, 比如美国一条高速公路向地区征收特别受益费, 居民不同意, 说高速公路在我们这儿没有出口, 并没有给我们带来增值, 而且留下污染, 噪音, 反而有损失。这时就交法院裁定, 现在的台湾与韩国也有特别受益费, 但他们更喜欢街头政治, 往往是群体抗议, 所以征收难度大。例如一条高速公路边居民抗议, 导致高雄议会暂停征收特别受益费。其实在中华民国成立初期,1912 年在大陆就有特别受益费征收。
记者: 特别受益费对维护社会公正有何意义?
徐键: 现在土地开发利益的大头被开发商、地方政府拿去, 全民没有享受,地方政府获利后, 利益不公开, 不透明,进入预算外资金, 支出也较混乱, 社会也无法监控。
"中医"李昌平
赞同私有, 不赞同私有化
李昌平: 这个问题不能简单化看, 不是谁对谁错的问题。
一、不少农民愿意土地征收。现在一亩地一年只能赚五百元, 如果征地费是一亩五万元, 放在银行, 利息也不止五百元啊; 二、地方政府想城市化, 但没钱,只有打土地主意。因此在某种条件下, 征地并不是双方都反对的事, 因为没有更好的选择。问题是增值的收益从哪里来, 是农民带来的吗? 显然不是, 是当官的带来的? 显然也不是, 因此全归政府、农民、商人也不对。所以我们反过来要看土地承担哪些责任: 有农业功能, 保障农民的功能, 发展商业的功能。你要消灭国家的农业功能, 又需要何种补偿? 现在我们是没有一个很好的框架来解决增值收益分配的问题。土地是上苍赐予给所有人的, 城市扩张, 土地收益的权利不仅属于承包这个地块的农民, 而是土地增值的那部分,所有人都应当共享。现在政府与政府之间、政府与资本家之间、不同城市之间关系都是乱套的。比如北京因为开奥运会土地增值如何分配? 我这届政府的土地利益又与下一届如何协调? 所以我们的法规法律冲突,先要在理上搞清楚,否则是头痛医头,打个补丁, 与事无补, 我们需要在土地法律上有一个整体重建。
我赞同私有, 不赞同私有化
李昌平: 我们现在的集体所有土地怎么来的呢? 一户人家在古代开了荒地,土地归这户人家所有, 这户人家儿子生了孙子, 就成了一个自然村, 土地归自然村所有。如果集体发了土地产权证, 人家就抢不走, 内部怎么处理是你们自己的事。集体所有土地, 其实有三块:1、集体共有,水塘, 风水林, 祖业共有, 血缘共有, 不能分割到人;2、按份所有, 一人一份, 基本农田承包田就这么分的;3、按户所有,自留地, 宅基地。所以集体所有的土地是分配清晰的,在社会变迁时,城市扩张时,唯一有分歧的可能是宅基地, 因为有的人家人多,有的人家人少,按户平均有争议。因此集体所有制其实是民有而不是公有,包含私有。现在政府中一种意见认为土地私人所有, 才是产权清晰, 其实是与私营利益合谋的一种方式。
我赞同私有, 不赞同私有化。为什么赞同私有呢? 一、相对国有, 集体所有制也是一种私有方式; 二、如果集体决定,把田分到私人, 也是可以的。但是如果私有化, 一"化"起来可不得了。硬性规定私有化, 一刀切, 其实是忽视了中国土地的多元性, 地方的差异性。比如内蒙, 一承包草原就不行。中国这么大, 农村这么广阔, 应该让他们内部讨论找到适合他们的方法。我们的承包制与宪法的土地集体所有制是矛盾的, 既然是集体所有, 国家有何权利规定土地承包权限呢? 这不是应当集体内部确定的吗, 为什么不把使用权决定权给集体呢? 可以永久分, 也可以不分嘛。
而且集体所有是抗衡土地兼并的最好方式。为什么广东、浙江农民土地保护意识强, 因为有公地( 有的地方占了30%), 宗族势力。如果一分散到个人, 土地被兼并就很容易。
1977 年到1988 年, 中国农村为什么最好? 明确土地集体所有。一亩一千斤粮交五斤公粮, 基本农田外的农地搞工业,增值收入农民所有, 农民分享土地收益。1988 年有了征地制度, 承包法, 其实是否定了土地集体所有。我的思路是重回1988年, 强化与明确土地集体所有权。
现在的承包法, 其实让征地有了窍门。我做乡党委书记时, 也懂这一套, 想搞到农民土地吗? 找村长, 让村长给被征地的承包农民说:"征的是集体土地, 钱要大家分的, 但我现在把补偿给你一家,因为你是承包人。"农民当然愿意干了,集体的地利益我个人得, 恩威并施一下,地就拿来了。如果明确集体所有权, 征地就不容易了。官员害怕集体, 不怕个人。
借鉴台湾土地制度。
李昌平: 征地制度应当取消, 台湾的土地制度可以借鉴----
由三个部分组成:1、农地农用制度。基本农田可以买卖, 但只能是农民之间买卖, 只能做农业用途, 城里人买( 也只能做农业用途) 税收翻几倍, 这也是一种城乡两元, 不过是保护农业、农民的两元。
2、农转非制度。农业用地按严格的规划经政府批准转成非农用地,50% 面积归政府所有,50% 面积归农民所有。这样政府也有储备地, 农民因为有了可出卖的非农用地, 也不吃亏。因为非农用地的价格是农用地价格10 倍以上。
3、非农用地交易制度。非农用地允许买卖, 但买卖后不允许闲置, 开发商高价买卖要交50% 以上的增值税, 税收归国民所有。
台湾这套制度解决城市发展开发与农民利益问题相当成功。GDP 增长快了,通过税收, 土地收益全民所有。联合国的土地学校就设在台湾。
"土医"孙大午
农村期待另一次大解放
孙大午: 我认为两者之间没有矛盾。农民的要求是合理的, 凭什么我永久的土地, 你给我三十年的补偿就拿走了, 三十年以后, 谁来补偿? 为什么不补偿我三百年? 这不是钱多钱少的问题, 农民要求的是永久性的补偿而不是三十年补偿。因此是合理的要求。
政府的要求是合法的。农转非的增值, 只有政府有这个权利。同时政府给出的补偿也是合法的。政府如果要多给超过三十年的补偿倒是非法的。有的地方政府还说了: 你们种的粮食, 我给你们菜地补偿, 已经不错了。定州政府当年也是这么做的。那么农民合理, 政府合法, 矛盾在何处?在我们的立法。法必须以理为基础,合理才有最大的和谐。但我们的法规不合理。
记者: 你认为该怎么解决?
孙大午: 承包权为什么是三十年, 不是一百年? 为什么不在土地国有基础上,实行和英国一样的永佃权? 即地面的使用权永远给农民, 允许使用权的买卖。
我们现在的承包制度是居者有其田,而不是耕者有其田。只要居住在农村的就有田, 就是说农民在农村只有种田, 农民永远是农民。农民不能做其它的。农村不能企业化, 不能产业化, 农村就永远没有出路。居者有其田是我们的传统思维, 大部分农民不需要土地, 他们需要从土地上解放出来。农民是职业, 不是身份, 你怎么可能限制农民流动呢, 其它的职业都不是固定的, 凭什么农民只能一辈子当农民?
这就是土地承包责任制的悲哀, 当年改革中承包责任制是为了摆脱贫困, 摆脱束缚, 于是包产到户, 小岗村走出第一步, 现在不能与时俱进, 本来就是过渡形式的承包制反而成了束缚, 成了农村大发展的束缚, 农村土地不能搞多种经营, 这就把农村经济限死了。比如我要搞养鸡场, 不行, 因为不能搞永久性建筑。我要合并土地, 不行。各种部门, 各种税费, 在农村做企业真难。
呼唤农村创业法
孙大午: 说是建设新农村, 但不让农民发展企业, 是空谈。 乡镇企业为什么不行了? 因为八个大盖帽管一个大草帽。规定了种种法规不让农民办企业, 什么生猪屠宰,烟草,化肥,设立种种专营门槛,又不让农村有自主金融, 农民怎么发展?农民借不到钱。连我借钱盖学校, 都说我非法集资。
记者:1993 以后, 大搞开发区, 招商引资, 引的是外资, 反而农民创业艰难。
孙大午: 为什么许多为农民着想的政策, 结局都是坏的呢? 因为没有给农民自由选择的权利。国家希望农民永远种田,农民想的是增收。农村企业化发展是当务之急, 只有以企业的组织形式, 把农民组织起来。农村才有希望。中国改革每次都是从土地开始, 农民土地其实还有一次生产力大解放的可能。我建议国家制定农村创业法, 降低农村创业门槛; 鼓励农民多种经营, 创办各种私营企业; 鼓励农民把农村建设用地用起来, 不是光盖住宅, 也盖企业。
我现在是想以中心村企业化带动农村的发展, 比如我们现在合并了一千亩土地, 给农民是一亩山田每年一千斤粮食的补偿, 一年年补下去是永久性的。农民自愿把地流转给我, 我用这些田只用一部人搞良种培养, 办学校, 而解放的农民每户有一人进我工厂就业。
"儒医"王卫国
农民有自己的土地开发权
王卫国: 我认为是政府错了, 农民没错。因为集体所有权的土地, 在法律上可以招商引资。土地为何增值? 一片荒地,投资进入开发别墅才增值, 资本投入加上市场前景带来的附加值。当然还有土地供求关系, 如果土地供不应求, 没有人投资, 土地也会增值。这都是土地增值的原因。那么谁来投? 政府民间企业都可以来投资, 为什么非得政府来投? 政府应当是公共管理机构, 不是开发商, 是市场秩序的管理者, 守夜人, 是裁判员, 不是运动员。中国的法律制度一定会改,也必须改。农民将有自己的开发、发展权。在开发时,农民集体入股, 同时具体包地的农民也可以个人以承包权入股, 现在也承认发包权也是权益了。
《物权法》将成为农民新武器
王卫国:目前地方政府垄断, 滥用土地征用权。就我知道, 在国务院层面对这种行为是不认可的。这成了地方政府财政来源。《物权法》的制定正是为了扭转这个局面。今年3 月通过、10 月1 号生效的《物权法》第四十二条规定, 征地三条件:1、必须是直接为了公共利益, 而不是间接的, 只能是教育、国防、卫生等大多数人利益全民受益的项目, 不能大拐弯说是招商引资, 带动经济制造繁荣;2、有严格的权限与程序;3、公平的补偿。补偿款严禁任何人挪用。《物权法》第五十九条第二款还规定, 集体所有权土地实行集体决策制度, 重大决定由村民集体决策, 村长与村支书做的决定, 法律上无效。这就解决了集体土地谁说了算的问题。
记者: 地方政府认为分税制后, 地方财政只能向土地要财源, 这是他们的思路。
王卫国: 你是穷人, 就可以抢别人的东西吗? 穷不是理由。政府缺钱就可以抢农民土地吗?我给他们指一点路,抢贪官,把贪官的钱充财政收入, 很可观的收入,人们拍手称快。相反农民只有那么点生存资源,现在有6000万失地农民,三无农民:种田无地, 就业无岗, 低保无份。这么大的人群增长下去如何得了。加上地方法院不敢出头, 造成中央--地方政府对立。
3 月23 日, 胡锦涛在学习《物权法》时说要维护人民群众的财产权利，表明了中央的态度。
土地所有权往何处去
记者: 有不少经济学家主张土地私有化, 你如何看?
王卫国: 中国土地不能私有。历朝历代, 土地兼并是王朝的大问题。弱小的农民很可能在受灾与生病或利益诱惑时出卖土地, 造成地方豪强集中大量土地与中央对立。私有化不是为农民谋福利, 是单纯从经济学效率出发的思考。
记者: 你的建议?
王卫国: 维持现状的同时找到一条出路。我的建议是, 取消城乡二元对立, 统一城乡社会保障制度, 即农民与城里人享有同样的社保与医保的前提下, 将土地收归国有, 同时给承包土地的农民土地永佃权, 即永久使用土地的权利, 当然也可以是长时间的发包权。
记者: 我们致力于专家与农民的对话, 土地国有化与永佃问题, 有农民说,现在土地不是国有的, 还对我们这么厉害, 万一国有了, 他们不是抢得更凶, 更有道理?
王卫国: 我的前提是给了农民与城里人一样的保障。土地收归国有的好处是全国农民享有同样的保障, 并不因为你在西部或东部, 包下的地好或地坏, 显示国民的平等性。
记者: 为什么不赞同明确集体所有权?
王卫国: 集体所有权法律上不明晰,目前集体所有土地90% 村民小组所有,9%行政村所有,1% 乡里所有。村民小组不是独立法人, 所有权主体有问题。集体所有权也是改革过程的一个阶段。当然明确集体所有权也是现在的一个思路
。
农村建设用地进入市场流通
王卫国:《物权法》出来, 可能会有一个新问题, 征地门槛高了, 地方政府没有油水, 地方经济如何发展, 土地供应怎么办? 我的建议是增量土地供应, 农村建设用地使用权进入市场流通。广东与浙江已出了条例,目前需要全国性规范。
2005年8 月人大征求专家对土地法意见时, 我是当时唯一提出此观点的专家。这是我们大量农村调查的结果。同时让农村土地有担保功能, 这样农民才可以用土地向银行贷款发展生产, 乡镇企业有土地, 却不能用土地贷款担保, 怎么能提高经济竞争力呢。没有这些, 建设新农村就是空话。最后人大听取我们的意见, 在《物权法》上写下: 土地集体建设用地的使用由《土地管理办法》规定。因此《物权法》制定后,下一步就是修改土地管理办法, 允许宅基地、农村建设用地流转。
记者: 你说出农民心坎里的话了。
龙泉土地问题虽然得到较圆满的解决, 但一个问题始终困扰在记者心头: "农民认为, 土地拍卖到四千元一平米, 可政府征自己的地只给一百元一平米, 不公平。而政府认为, 土地不会自己增值, 是政府的公共投入、建路建桥才使土地增值, 增值部分归政府。两方说法谁对谁错呢?"于是《民间》找到对土地问题有心得的四位专家, 请他们来会诊中国土地问题。会诊就从上述的问题谈起,我们要求:一、一针见血; 二、有建设性意见; 三、要用农民听得懂的话。
"西医"徐键
土地开发利益的公共还原
徐键: 你提到的问题, 在美国是很明确的, 土地因为政府公共投资而得到升值, 升值部分不会全部归农民, 也不会全部归政府, 而是有适当的比例, 学术上称"土地开发利益的公共还原"。这个比例如何确定呢? 一般是由第三方来认定。这个升值中因公共投入而增值的部分, 他们叫"特别受益费"。例如上海莘庄地区因修了地铁土地增值, 房地产商受益, 那么其它地区的人就会说, 地铁是公共投资, 凭什么这个地块的人受益呢。于是要确定特别受益费, 即因为地铁投资而引起的土地增值的部分。怎么测定? 美国的做法是这样的, 他们有非常详细的公共数据库, 可以把莘庄的地块土地价与没有修地铁的江桥地块同时段比较, 在修地铁前, 两地地价是差不多的,1993 年修了地铁后莘庄地皮涨了,房价涨了二倍,江桥则涨幅很小,两地之间的差价就等于特别受益费。一般特别受益费通过税收征收, 有的地方高达70%, 通过税收土地开发利益可以还原给公众。以前是专项资金, 现在则变成公共财政的一部分。
这种特别受益费, 美国法院也是相当支持的, 因此特别受益费成了美政府重要的财政来源。例如1980 年税制改革后,加利福尼亚州财产税的比例在降低, 特别受益费在提高。这是一个趋势。
龙泉市农民要求的补偿标准因此不难计算, 应当是市场价格刨去因政府投资而增值的那部分特别受益费。应当远高于一平米百元, 但也不会高达四千元一平米。
记者: 第三方会不会做手脚?
徐键: 可能性很小, 因为第三方也是根据公共数据库做出的结论, 而公共数据库是公开的, 谁都可以查。我们国内还缺少原始差价的房地产交易数据库系统。
记者: 在世界上特别受益费普遍吗?
徐键: 比如在德国, 捐税制度依据在法律上的结构由税(Steuer)、规费(Gebuehren) 和受益费(Beitraege) 构成。其中受益费指为设置或经营公共设施, 而由该设施的( 可能) 受益者缴纳的捐税。又如在日本, 旧"都市计划法"第6 条第2 款规定有受益者负担制度, 主要适用于道路、河流、下水道设施等领域。此外,在台湾省, 规定对公共工程,"应就直接受益之公私有土地及其改良物, 征收工程受益费; 其无直接受益之土地者, 就使用该项工程设施之车辆、船舶征收之。"
记者: 这种征收特别受益费有没有争议, 如何解决?
徐键: 争议是有的, 比如美国一条高速公路向地区征收特别受益费, 居民不同意, 说高速公路在我们这儿没有出口, 并没有给我们带来增值, 而且留下污染, 噪音, 反而有损失。这时就交法院裁定, 现在的台湾与韩国也有特别受益费, 但他们更喜欢街头政治, 往往是群体抗议, 所以征收难度大。例如一条高速公路边居民抗议, 导致高雄议会暂停征收特别受益费。其实在中华民国成立初期,1912 年在大陆就有特别受益费征收。
记者: 特别受益费对维护社会公正有何意义?
徐键: 现在土地开发利益的大头被开发商、地方政府拿去, 全民没有享受,地方政府获利后, 利益不公开, 不透明,进入预算外资金, 支出也较混乱, 社会也无法监控。
"中医"李昌平
赞同私有, 不赞同私有化
李昌平: 这个问题不能简单化看, 不是谁对谁错的问题。
一、不少农民愿意土地征收。现在一亩地一年只能赚五百元, 如果征地费是一亩五万元, 放在银行, 利息也不止五百元啊; 二、地方政府想城市化, 但没钱,只有打土地主意。因此在某种条件下, 征地并不是双方都反对的事, 因为没有更好的选择。问题是增值的收益从哪里来, 是农民带来的吗? 显然不是, 是当官的带来的? 显然也不是, 因此全归政府、农民、商人也不对。所以我们反过来要看土地承担哪些责任: 有农业功能, 保障农民的功能, 发展商业的功能。你要消灭国家的农业功能, 又需要何种补偿? 现在我们是没有一个很好的框架来解决增值收益分配的问题。土地是上苍赐予给所有人的, 城市扩张, 土地收益的权利不仅属于承包这个地块的农民, 而是土地增值的那部分,所有人都应当共享。现在政府与政府之间、政府与资本家之间、不同城市之间关系都是乱套的。比如北京因为开奥运会土地增值如何分配? 我这届政府的土地利益又与下一届如何协调? 所以我们的法规法律冲突,先要在理上搞清楚,否则是头痛医头,打个补丁, 与事无补, 我们需要在土地法律上有一个整体重建。
我赞同私有, 不赞同私有化
李昌平: 我们现在的集体所有土地怎么来的呢? 一户人家在古代开了荒地,土地归这户人家所有, 这户人家儿子生了孙子, 就成了一个自然村, 土地归自然村所有。如果集体发了土地产权证, 人家就抢不走, 内部怎么处理是你们自己的事。集体所有土地, 其实有三块:1、集体共有,水塘, 风水林, 祖业共有, 血缘共有, 不能分割到人;2、按份所有, 一人一份, 基本农田承包田就这么分的;3、按户所有,自留地, 宅基地。所以集体所有的土地是分配清晰的,在社会变迁时,城市扩张时,唯一有分歧的可能是宅基地, 因为有的人家人多,有的人家人少,按户平均有争议。因此集体所有制其实是民有而不是公有,包含私有。现在政府中一种意见认为土地私人所有, 才是产权清晰, 其实是与私营利益合谋的一种方式。
我赞同私有, 不赞同私有化。为什么赞同私有呢? 一、相对国有, 集体所有制也是一种私有方式; 二、如果集体决定,把田分到私人, 也是可以的。但是如果私有化, 一"化"起来可不得了。硬性规定私有化, 一刀切, 其实是忽视了中国土地的多元性, 地方的差异性。比如内蒙, 一承包草原就不行。中国这么大, 农村这么广阔, 应该让他们内部讨论找到适合他们的方法。我们的承包制与宪法的土地集体所有制是矛盾的, 既然是集体所有, 国家有何权利规定土地承包权限呢? 这不是应当集体内部确定的吗, 为什么不把使用权决定权给集体呢? 可以永久分, 也可以不分嘛。
而且集体所有是抗衡土地兼并的最好方式。为什么广东、浙江农民土地保护意识强, 因为有公地( 有的地方占了30%), 宗族势力。如果一分散到个人, 土地被兼并就很容易。
1977 年到1988 年, 中国农村为什么最好? 明确土地集体所有。一亩一千斤粮交五斤公粮, 基本农田外的农地搞工业,增值收入农民所有, 农民分享土地收益。1988 年有了征地制度, 承包法, 其实是否定了土地集体所有。我的思路是重回1988年, 强化与明确土地集体所有权。
现在的承包法, 其实让征地有了窍门。我做乡党委书记时, 也懂这一套, 想搞到农民土地吗? 找村长, 让村长给被征地的承包农民说:"征的是集体土地, 钱要大家分的, 但我现在把补偿给你一家,因为你是承包人。"农民当然愿意干了,集体的地利益我个人得, 恩威并施一下,地就拿来了。如果明确集体所有权, 征地就不容易了。官员害怕集体, 不怕个人。
借鉴台湾土地制度。
李昌平: 征地制度应当取消, 台湾的土地制度可以借鉴----
由三个部分组成:1、农地农用制度。基本农田可以买卖, 但只能是农民之间买卖, 只能做农业用途, 城里人买( 也只能做农业用途) 税收翻几倍, 这也是一种城乡两元, 不过是保护农业、农民的两元。
2、农转非制度。农业用地按严格的规划经政府批准转成非农用地,50% 面积归政府所有,50% 面积归农民所有。这样政府也有储备地, 农民因为有了可出卖的非农用地, 也不吃亏。因为非农用地的价格是农用地价格10 倍以上。
3、非农用地交易制度。非农用地允许买卖, 但买卖后不允许闲置, 开发商高价买卖要交50% 以上的增值税, 税收归国民所有。
台湾这套制度解决城市发展开发与农民利益问题相当成功。GDP 增长快了,通过税收, 土地收益全民所有。联合国的土地学校就设在台湾。
"土医"孙大午
农村期待另一次大解放
孙大午: 我认为两者之间没有矛盾。农民的要求是合理的, 凭什么我永久的土地, 你给我三十年的补偿就拿走了, 三十年以后, 谁来补偿? 为什么不补偿我三百年? 这不是钱多钱少的问题, 农民要求的是永久性的补偿而不是三十年补偿。因此是合理的要求。
政府的要求是合法的。农转非的增值, 只有政府有这个权利。同时政府给出的补偿也是合法的。政府如果要多给超过三十年的补偿倒是非法的。有的地方政府还说了: 你们种的粮食, 我给你们菜地补偿, 已经不错了。定州政府当年也是这么做的。那么农民合理, 政府合法, 矛盾在何处?在我们的立法。法必须以理为基础,合理才有最大的和谐。但我们的法规不合理。
记者: 你认为该怎么解决?
孙大午: 承包权为什么是三十年, 不是一百年? 为什么不在土地国有基础上,实行和英国一样的永佃权? 即地面的使用权永远给农民, 允许使用权的买卖。
我们现在的承包制度是居者有其田,而不是耕者有其田。只要居住在农村的就有田, 就是说农民在农村只有种田, 农民永远是农民。农民不能做其它的。农村不能企业化, 不能产业化, 农村就永远没有出路。居者有其田是我们的传统思维, 大部分农民不需要土地, 他们需要从土地上解放出来。农民是职业, 不是身份, 你怎么可能限制农民流动呢, 其它的职业都不是固定的, 凭什么农民只能一辈子当农民?
这就是土地承包责任制的悲哀, 当年改革中承包责任制是为了摆脱贫困, 摆脱束缚, 于是包产到户, 小岗村走出第一步, 现在不能与时俱进, 本来就是过渡形式的承包制反而成了束缚, 成了农村大发展的束缚, 农村土地不能搞多种经营, 这就把农村经济限死了。比如我要搞养鸡场, 不行, 因为不能搞永久性建筑。我要合并土地, 不行。各种部门, 各种税费, 在农村做企业真难。
呼唤农村创业法
孙大午: 说是建设新农村, 但不让农民发展企业, 是空谈。 乡镇企业为什么不行了? 因为八个大盖帽管一个大草帽。规定了种种法规不让农民办企业, 什么生猪屠宰,烟草,化肥,设立种种专营门槛,又不让农村有自主金融, 农民怎么发展?农民借不到钱。连我借钱盖学校, 都说我非法集资。
记者:1993 以后, 大搞开发区, 招商引资, 引的是外资, 反而农民创业艰难。
孙大午: 为什么许多为农民着想的政策, 结局都是坏的呢? 因为没有给农民自由选择的权利。国家希望农民永远种田,农民想的是增收。农村企业化发展是当务之急, 只有以企业的组织形式, 把农民组织起来。农村才有希望。中国改革每次都是从土地开始, 农民土地其实还有一次生产力大解放的可能。我建议国家制定农村创业法, 降低农村创业门槛; 鼓励农民多种经营, 创办各种私营企业; 鼓励农民把农村建设用地用起来, 不是光盖住宅, 也盖企业。
我现在是想以中心村企业化带动农村的发展, 比如我们现在合并了一千亩土地, 给农民是一亩山田每年一千斤粮食的补偿, 一年年补下去是永久性的。农民自愿把地流转给我, 我用这些田只用一部人搞良种培养, 办学校, 而解放的农民每户有一人进我工厂就业。
"儒医"王卫国
农民有自己的土地开发权
王卫国: 我认为是政府错了, 农民没错。因为集体所有权的土地, 在法律上可以招商引资。土地为何增值? 一片荒地,投资进入开发别墅才增值, 资本投入加上市场前景带来的附加值。当然还有土地供求关系, 如果土地供不应求, 没有人投资, 土地也会增值。这都是土地增值的原因。那么谁来投? 政府民间企业都可以来投资, 为什么非得政府来投? 政府应当是公共管理机构, 不是开发商, 是市场秩序的管理者, 守夜人, 是裁判员, 不是运动员。中国的法律制度一定会改,也必须改。农民将有自己的开发、发展权。在开发时,农民集体入股, 同时具体包地的农民也可以个人以承包权入股, 现在也承认发包权也是权益了。
《物权法》将成为农民新武器
王卫国:目前地方政府垄断, 滥用土地征用权。就我知道, 在国务院层面对这种行为是不认可的。这成了地方政府财政来源。《物权法》的制定正是为了扭转这个局面。今年3 月通过、10 月1 号生效的《物权法》第四十二条规定, 征地三条件:1、必须是直接为了公共利益, 而不是间接的, 只能是教育、国防、卫生等大多数人利益全民受益的项目, 不能大拐弯说是招商引资, 带动经济制造繁荣;2、有严格的权限与程序;3、公平的补偿。补偿款严禁任何人挪用。《物权法》第五十九条第二款还规定, 集体所有权土地实行集体决策制度, 重大决定由村民集体决策, 村长与村支书做的决定, 法律上无效。这就解决了集体土地谁说了算的问题。
记者: 地方政府认为分税制后, 地方财政只能向土地要财源, 这是他们的思路。
王卫国: 你是穷人, 就可以抢别人的东西吗? 穷不是理由。政府缺钱就可以抢农民土地吗?我给他们指一点路,抢贪官,把贪官的钱充财政收入, 很可观的收入,人们拍手称快。相反农民只有那么点生存资源,现在有6000万失地农民,三无农民:种田无地, 就业无岗, 低保无份。这么大的人群增长下去如何得了。加上地方法院不敢出头, 造成中央--地方政府对立。
3 月23 日, 胡锦涛在学习《物权法》时说要维护人民群众的财产权利，表明了中央的态度。
土地所有权往何处去
记者: 有不少经济学家主张土地私有化, 你如何看?
王卫国: 中国土地不能私有。历朝历代, 土地兼并是王朝的大问题。弱小的农民很可能在受灾与生病或利益诱惑时出卖土地, 造成地方豪强集中大量土地与中央对立。私有化不是为农民谋福利, 是单纯从经济学效率出发的思考。
记者: 你的建议?
王卫国: 维持现状的同时找到一条出路。我的建议是, 取消城乡二元对立, 统一城乡社会保障制度, 即农民与城里人享有同样的社保与医保的前提下, 将土地收归国有, 同时给承包土地的农民土地永佃权, 即永久使用土地的权利, 当然也可以是长时间的发包权。
记者: 我们致力于专家与农民的对话, 土地国有化与永佃问题, 有农民说,现在土地不是国有的, 还对我们这么厉害, 万一国有了, 他们不是抢得更凶, 更有道理?
王卫国: 我的前提是给了农民与城里人一样的保障。土地收归国有的好处是全国农民享有同样的保障, 并不因为你在西部或东部, 包下的地好或地坏, 显示国民的平等性。
记者: 为什么不赞同明确集体所有权?
王卫国: 集体所有权法律上不明晰,目前集体所有土地90% 村民小组所有,9%行政村所有,1% 乡里所有。村民小组不是独立法人, 所有权主体有问题。集体所有权也是改革过程的一个阶段。当然明确集体所有权也是现在的一个思路
。
农村建设用地进入市场流通
王卫国:《物权法》出来, 可能会有一个新问题, 征地门槛高了, 地方政府没有油水, 地方经济如何发展, 土地供应怎么办? 我的建议是增量土地供应, 农村建设用地使用权进入市场流通。广东与浙江已出了条例,目前需要全国性规范。
2005年8 月人大征求专家对土地法意见时, 我是当时唯一提出此观点的专家。这是我们大量农村调查的结果。同时让农村土地有担保功能, 这样农民才可以用土地向银行贷款发展生产, 乡镇企业有土地, 却不能用土地贷款担保, 怎么能提高经济竞争力呢。没有这些, 建设新农村就是空话。最后人大听取我们的意见, 在《物权法》上写下: 土地集体建设用地的使用由《土地管理办法》规定。因此《物权法》制定后,下一步就是修改土地管理办法, 允许宅基地、农村建设用地流转。
记者: 你说出农民心坎里的话了。
H15 街坊精神: 不牺牲任何一个人, 落实民间参与规划----郁我屋企,问过我先!文/ 夏循祥
----湾仔H15 重建区
5 月13 日, 早上8 点, 利东街。
这一天, 街坊们又要来装扮他们的利东街了。他们要在城规会审议市建局新方案之前, 举行"我们要民主的城市规划"集会, 告诉市民他们对利东街的爱, 对香港的爱。租来的大吊车, 可以轻易上到已经封锁的楼顶,将十几米长的黄色标语一条条从高处悬下。
昔日的利东街, 各种婚嫁行业、请帖以及利是封等喜庆文具成行成市, 红彤彤的喜帖布满街头巷尾的每个角落, 喜气洋洋, 因此俗称喜帖街,吸引香港各区甚至海外人士慕名来到利东街, 在一条街上挑选合意的产品, 使商户既有竞争又互相依存。
利东街6 层高的唐楼, 曾经是湾仔区内最高地标。一梯两伙的建筑特色有助居民建立社区网络, 方便街坊街里互相照应。前铺后厂的经营模式, 同附近的"楼梯铺"一起形成了独特的社区文化。部分唐楼的楼梯和墙壁采用意大利抹灰,现在已经十分罕见。唐楼天台相通, 形成一条放风筝的长廊。
超哥10 岁搬进利东街, 就和小伙伴们把相连的天台作为免费的游乐场。"走到天台, 太平山、狮子山都可以看见, 真是有高高在上、大地在我脚下的感觉。四周没有遮挡, 风势强劲时, 只需要轻轻放起纸鸢, 就可以拉到十尺八尺高, 根本不需要助跑。"
几十年来, 超哥看到的就是周围的房子不停地拆, 不停地起高楼。送别一个个老朋友, 未曾想到这一天终于来到自己头上。超哥想要的只是原区安置, 不希望搬到别的区, 离开熟悉的人与物, 改变几十年来的生活方式。"离开了湾仔, 我连路都不认识。"但是, 这么简单的要求都难以满足。推土机式的重建, 不仅拆掉了旧建筑, 亦拆掉了街道和那些故事, 抹去了居民的记忆。
平日, 除了偶尔经过的车辆, 整条街道冷冷清清。两旁店铺空无一人, 深锁的重门上挂着的是一块块"此乃市区重建局物业"的告示牌。曾经最吸引游客的利是封做成的门面, 纵横交错的广告牌, 依然诉说着昔日的繁华。
红色的街纸, 黄色的布幡, 还有高音喇叭里街坊们悲愤却执着的声音。这一天, 利东街又恢复了生机, 满眼都是黄幡飞舞, 像是在为昔日的喜帖街招魂:"看, 我们的利东街!"
红色, 是喜庆的颜色, 充满活力, 代表着昔日的喜帖街川流不息的人潮, 还有这个行业蒸蒸日上的势头。黄色, 象征着吉祥、温暖。黄色布幡串起每一家店铺, 意味着社区网络给人的安全感。
没有街坊, 没有喜帖, 这条载满香港传统特色、办喜事必到的街道, 就只是一条死巷。
市区重建与收回土地条例
当"全国最牛钉子户"的消息传来时,H15 街坊笑称自己是"全港最牛钉子街"。这笑声里, 有着多少的无奈: 在有"收回土地条例"可以强行收回任何产权的香港, 没人能够当钉子户!
收回土地条例, 被街坊们称为"市建局的尚方宝剑", 这个当初据说是为了防止恶意不搬行为的法令, 如今成了重建区头上的达摩克利斯之剑, 随时可能落下来。恒生印刷老板陈生更形容重建好像一个原子弹, 丢下来, 什么都没有了:"惨淡经营廿五载, 守得云开见日头。忽来一纸逼迁令, 多年心血付东流。"
一位居民说:"以前私人发展商收楼, 几次三番上门和你谈, 态度又好, 价格也合理。哪像市建局, 打个电话就说要重建,一等几十天不露面不跟你谈;就算谈,价格也相当不合理,还不能跟街坊商量, 否则要扣钱; 迟答复也要扣钱; 无端端就来封律师信说告人, 用霸占官地来威胁人。"反正就是不卖也得卖, 不搬也得搬, 要不然就会被强行抬走( 最近一次抬人发生在去年12 月筲箕湾两兄弟)。
市建局只给你搬走的选择, 不告知你还有不搬的权利, 还采取秘密谈判和分化居民策略, 连愿意接受赔偿搬走的居民搬去哪里都不能告诉街坊。结果有几十岁的老人家, 不得不一个人搬家。一位老街坊被吓得神经衰弱, 听到打电话、敲门声都会害怕。给他送汤都只能放到门口就走。
最初只有三成九的业主肯签署收购通知书, 市建局不得不动用尚方宝剑威逼利诱, 宣布在2005 年11 月5 日收回利东街所有业权。但到2006 年9 月, 还是有两家一直坚持不走, 甘太就是其中的一户。甘太认为市建局既不合情也不合理。即使是面对"霸占官地"的诉讼, 也坚决不聘律师, 而以公民身份上庭自辩。2006 年底, 她也因生活压力及诉讼失败, 不得已迁出。甘太一直都没找到合适的店铺, 只能租个仓库放置一应物品, 生意基本上停了。重建开展以来, 她瘦了足足30 磅。
市建局赔偿金额远远低于实际市值, 连规定的同区7 年楼价都很难达到, 而且没有讨价还价的余地。徐老居于利东街40 多年, 做生意30 多年，若不是赔偿金租不起店铺,70 多岁的徐老还会经营下去, 但现在只能被逼退休。他说:"在利东街街口做生意这么多年,一时间要退休,真的不知道做什么好。只有成为'维园阿伯', 无所事事。"陈生三兄妹就住楼上楼下,平时喝汤都会互相舀一碗，要不是因为年迈的妈妈担惊受怕,他们也不会忍痛低价搬走, 转眼零落四散。
市建局还会制造重重关卡为难居民。巧华租了一间铺几十年, 街坊邻里和业主都愿作证, 但市建局却一定要巧华出示几十年来的租单才肯承认。老板无奈, 在店里爬来爬去, 想找那些租单, 不幸就此跌倒, 搞到骨折!
重建, 应该是能够让本来在这社区中生活的人, 可以继续有选择地生活得更好。但是市建局拿着政府注入的100 亿, 并免补地价, 用行政手段收楼, 然后扮演着推土机角色, 清场卖给发展商, 使楼价和租金飙升。
以人为本, 就这样成了以"银"为本。重建, 就这样变成了强抢民产。曾经盛极一时的喜帖户, 失去了成行成市的优势和资讯, 根据香港中文大学人类学系吕列丹教授调查结果, 生意大跌2-8 成。
关注组 哑铃方案
1997 年, 利东街居民得知开发计划后, 自发组织了"关注重建核心小组"。成员均是本地居民, 共有20 多人, 并得到社工和区议员的积极参与, 为居民或店主争取权益。2003 年10月,H15 关注组正式成立, 前后举行数百次会议, 包括居民大会、家访、规划工作坊以及公众咨询大会等等, 加深居民对重建的认识; 同时以游行示威、挂横额、街头发布会等手段, 表达对市建推土机手法的不满。关注组建立了主页来进行活动召集、信息资料发布等, 使那些已经不得不离开喜帖街的街坊,也使那些支持民主规划的朋友, 能够在虚拟社区中团结起来,继续战斗。
H15 成员的年岁及教育程度不同, 即使偶有分歧, 彼此都能够求同存异, 合作无间, 分工也能发挥所长。如甘太是生意人, 一向小心谨慎, 因此负责保存所有文件, 而且因为打官司而熟悉各种法条, 能够注意到很多细节问题; 徐老是退休人士, 有时间代表H15 参与各种重建运动, 出席各种场合;May姐勇敢泼辣, 写得一手好字, 经常身体力行, 充当行动的急先锋; 超哥出口成章, 是街坊中的第一笔杆子, 常代表H15 主持记者招待会，发言, 并拟定标语口号; 陈生思维缜密, 擅与市建局理论; 伍万则负责找上海、北京、英国、新加坡的重建例子......
在专业人士的指引下, 他们才知道居民也可以就重建提出方案和诉求。但此项提交费用高达十数万元, 而方案所需要的建筑图则、环境影响和交通影响评估报告等专业的资料、数据支持, 按市值则要数百万元才可以完成。一旦失败, 就会付诸东流。试问普通居民又怎可应付这庞大的开支?
但H15 创造了奇迹。关注组自筹经费, 在一群专业人士及学者的半义务协助之下, 合力绘制出全港首个由居民参与的规划方案(http://wanchai.no-ip.org/proposal), 建议分4 期重建更新, 将利东街中段的特色唐楼群保留复修, 并以11 倍地积比率在街头街尾兴建5 座商住大厦。这个方案一是可以防止原方案中大型商场所引起的屏风效应; 二是可以保留具有历史意义的中段唐楼, 并找出空间给新建的楼宇及其他社区设施; 三是让愿意留在利东街的居民可以选择复修楼宇或补回楼龄差价购买新楼, 从而保持喜帖街的社区网络、产业特色和行业规模; 四是保留和清拆方式混合使用, 解决了市建局资金问题, 商业利润也不至于受损。因为规划中的街道建筑形似哑铃两头高中间低, 所以俗称"哑铃方案"。街坊的方案亦得到规划师学会2005 年度银奖 ----该学会从未颁过金奖。
但这个破天荒由下而上的重建方案, 几次提交均被城规会否决。2005年3月第一次提交时,被以技术理由拒绝通过。5月,卷土重来, 加入了环境影响评估及交通评估报告并提出复核。7 月再被城规会以技术理由否决覆检。9 月,H15 关注组决定做最后的争取, 再次修改方案, 并以19 位街坊的名义向城规会上诉委员会申请上诉,求诸最终上诉机制。今年4 月 12 日,方案被再次驳回, 这一次不再是技术原因。上诉委员会自言也认同方案意向及目标, 但最大的"困难"是街坊们的业权已全被收回:"各上诉人如不能取得市建局的合作及同意, 根本不可能进行拟议发展!"
不问方案优劣, 不问街坊参与的权利, 却只是因着业权就驳回上诉, 那岂不是说只要市建局不愿意合作, 以后所有重建区的街坊, 就没有权利参与规划吗?
"鼓励居民参与规划", 原来只是一句空话。
假咨询 真咨询
市建局提交了新的规划申请, 称"加入了哑铃方案的合理元素", 中央部分重建一列矮小楼房, 其高度及大小将按照现时唐楼仿造,并回应了一些技术要求。但是不能保存现有唐楼、不能保存现有社区网络的方案, 只能是假的哑铃方案。
规划申请必须有一段时间的公众咨询。但市建局用实际行为表明了根本不想公众咨询:60 多页的规划方案文件, 除首页"行政摘要"是中文外, 其余全是英文----很多公众及街坊根本无法阅读, 更惶论提出意见; 整份咨询文件全港只有两份,分别存放北角和沙田的规划署供办公时间内查阅; 整个过程只有三个星期( 其实只有15 个工作日)。在时间、地点、语言方面都严重阻碍市民提交意见。
H15 一方面向包括立法会、区议会在内的各政府机构提出抗议,一方面自己翻译该份规划方案,并摆放上网方便查询。街坊们还分工合作, 组织了独具创意的社会行动以反对"假咨询"。首先, 徐老等老人家到规划署查阅咨询文件, 向职员要中文版本, 并问长问短以留难他们, 又特意拖延时间影印文件。再安排数批利东街老人先后到规划署查阅文件,形成人龙,并刻意鼓噪不安以制造混乱。最后, 更安排一些大学生排队影印资料做报告, 到办公时间完结也未能影印, 然后向职员们投诉规划署管理不当云云。
反对不仅仅要靠街坊的智慧, 还需要专业的意见。关注组分头求助专家、学者提出非常专业的反对意见, 并在街口举行解说会, 现场协助市民填写申述书反对该方案, 以扩大民主规划声势。在各方努力下,H15 关注组在如此短时间内还是收集到196 份申诉意见, 在香港城市规划历史上又写下了浓墨重彩的一笔!
咨询期间, 市建局在湾仔搞了一个"静静鸡咨询会": 湾仔区议会没收到邀请, 关注组也没收到通知。但是几位街坊很快就想出对策,决定要将假咨询变成真咨询。他们通过网络、电话广邀支持者出席当晚的咨询大会, 表达意见, 并将自己的解说会移师到会场楼下, 和市建局唱对台戏。他们在市建局之前就挂起横幅:"楼上做'流'会, 楼下真咨询"; 并摆起展台, 抢在市建局前面为与会人士发放资料, 抢尽了风头。各区街坊以及几位运动人士, 则将会场里弄得全部都是反对声音。市建局几位高级职员根本无法回答, 不得不草草收场。
千万别指望城规会
但是, 市建局是立于不败之地, 才会容许街坊们小小的胜利。无论有多少反对意见,你的反对如何有创意,如何专业,最终胜利的还是地产主导的政府机构。
为"哑铃方案"出过大力的规划师杜立基指出, 政府与市民之间存在着四大鸿沟: 资讯鸿沟, 城规会、规划署决定了所有规划事务, 市民却无从获得资讯; 语言鸿沟, 大多只有英文咨询文件, 即使是中文, 当中的专业术语和规划图, 大众也不会看得懂; 资源鸿沟, 政府及地产发展商有全职人员和很多钱来聘请顾问公司, 普罗大众却没有。有些国外城市的政府会拨出大笔公帑和鼓励私人的基金会协助市民参与规划; 最最重要的是理念鸿沟, 当权者一心想把香港打造成有很多IFC、西九天幕的世界级城市, 但本土经济和小市民生活跟中环集团的主流想法间存在着巨大的理念鸿沟。
除了这些鸿沟,城规会本身的立场和工作态度也令人质疑。城规会主席就同时身兼房屋规划及地政局常任秘书长,与市建局有着千丝万缕的利益关系。一位律师数度就任上诉委员团成员, 但直到今年3 月才被发现他一直任政府律师! 而城规条例清楚订明: 公职人员不得获委任为上诉委员团成员。
消息传来,H15 关注组不由苦笑: 为着这个哑铃方案, 他们已经花了太多的精力和财力, 谁来为政府失误买单? 他们实在无话可说。最后的判决书上这样写道:"上诉人代表霍丽贞女士( 甘太)...... 表示他们不能及不想再多花时间和精力进行另一次聆讯。"通篇没有对该次失察和失误进行道歉或者对该次失察有关人员和部门的处理意见。
5 月18 日上午, 按照原定议程, 城规会要就利东街等4项目进行决策。但是市建局又是在17 日上午11 点钟才提交新的利东街方案。三十多页的英文, 满打满算不足22 小时的阅读时间, 城规会就这样用四分之一个上午决定着前后三百多亿元的项目！而被决定的街坊, 只能隔着几个房间看电视直播。多年来一直按照游戏规则陪玩的H15 街坊, 终于忍不住,不想按对手制定的规则玩了。他们进入会议室, 要求全面开放城规会议,有权旁听会议。但一向连投票都不让直播的城规会,哪能接受? 会议最终不得不流产。会议室里, 那些文件几乎都没人打开过。
H15 在路上
H15 是香港市区重建的一个起点, 历经多年抗争, 现在仍然每周举行例会,安排各种活动。离任一年多的前任社工亚洗,依然自费前来, 承担着大量工作。十来个没有了业权的街坊,数十个流水般来去的局外人, 为什么会坚守到现在? 连说"我们已经失败"都会遭到批评----他们不认为自己已经失败。
他们也不承认会有一个终点。现在为他们服务的社工震音将于六月离职, 依然担心H15 将来的走向。圣雅各福群会的主管在和甘太谈话的时候, 提出这个项目不是已经完了吗? 甘太第一反应就是:"什么叫完? 说不定到2010、2012 都没完呢?"
是的,H15 不会完。在利东街燃起的民主规划之火, 已经在全港的重建地区星星点点燃烧起来。一系列文物保育和市区重建活动中都能见到H15 的足迹。他们会商讨怎样在波鞋街举办"重建警讯", 提醒街坊们市建局一向使用分化手段, 住户与租客只有团结起来, 才不会中市建局的圈套; 又为中环卑利街争取保留街市及杰志街重建遇到行车的问题提供意见; 之前更替庙街街坊向民政局投诉，为何不通知他们在油麻地中九龙干线落成后得迁离。"重建监察"组织成立后, 甘太、徐生、May 姐更是成为了其他重建区街坊的"老大哥", 分享他们斗争的经验, 也把"以人为本"的理念带进其他重建区, 推动认知解放。
徐老被逼退休后,有更多的时间来参与居民活动。5月9日,皇后码头被古物古迹咨询委员会评为一级建筑, 政府也收回了重置皇后码头拨款的申请, 有了原地保留的可能性。徐老特地买了数十听啤酒饮料, 去慰问这些年轻人, 一起庆祝。
由于感同身受, 徐老和May 姐从蓝屋一开始被宣布为重建区的时候, 就常常跑去同街坊开会、行动。他们会很仔细,将自身经历过、了解到的那些细节一一交给街坊考虑。那日,我亲眼见过May 姐在前往文物古迹咨询会的途中,在火车上,一再通过自己扮演政府官员、模拟对话激活近70 岁的蓝屋居民四妹如何回答如何行动。当听到四妹用朴素的语言与感情做出的回答, 她会挑大拇指赞四妹"靓女"。
有他们的引导, 蓝屋那些年龄偏大的街坊才能够以自己的语言来消化那些生硬的词汇和毫无感情的宣传, 才会知道重建究竟是怎么一回事情。连蓝屋保育运动中的社工和义工, 都在同他们的交道中,学习着如何让居民参与,如何扩大支持基础。
利东街精神正在香港的每一个角落, 播下他们自己的种子。台湾乐生院紧急时刻,H15 也及时表达了对他们的支持。
不仅是在这些战场, 包括大学讲坛、教堂分享会、社会发展论坛上, 都有H15 街坊的身影。5 月在浸会大学举行的"变迁中的亚洲城市"论坛上,May 姐很有激情却不失风度地向数十名中外人士介绍了利东街的故事, 连一向不喜欢讲话的徐老也幽了一默:"我什么都不知道, 但我知道城规会的主席,是刚刚电影中那个肥头大耳的局长的常任秘书长。"利东街高水准的纪录片《黄幡翻飞处》更是以图文并茂( 中英文字幕)、真实感人而引来全场热烈的掌声和会后热情的讨论。
最新消息
城规会在流会之后, 匆匆决定于22 日再次商议并通过了市建局规划方案。城规会新闻发言人在宣布这个消息后, 在一片 "可耻"的群情汹涌声中, 仓皇而逃。
城规会通过, 意味着市建局可以开始清拆唐楼。对于H15来说, 这是不能接受的。失望、激愤之余, 他们并没有失去理智, 还在积极想着各种方法, 尽一切可能来保护、挽救利东街。
即使终究会输掉这条街, 但他们相信, 总有一天, 会赢回整个香港。
H15 只有起点, 没有终点。
文、图/ 翟明磊
让乒乓球决定人选
"快去看, 政府在村口摇奖啦!""这世道!"
2005 年3 月, 在泽国镇所有的村庄与居民小区传来老百姓的议论声。每个村口摆出了四只玻璃箱, 每个箱内有十一只乒乓球。
"啥, 不是摇奖, 是选出居民代表到镇上开会。"玻璃箱边的宣传干事们用土话一遍遍地说道, 老百姓才慢慢明白, 所有的泽国镇, 每户人家分到了一个号码, 然后通过摇奖, 每一个二千人以上的村与小区选出二户人家代表, 一千人以下的选出一户人家代表。
一阵乒乒乓乓后, 选出了275 人。这275 人, 小学以下文化程度的占了43.5%, 其中文盲占了11.2%, 农民占了63.3%。基本上和全镇总人口的数字比例一致。
"你们要参加民主恳谈会, 选出镇政府公共投资的十二个项目!"
班子意见不统一, 背后其实是企业主们的利益不统一哉。
有人说, 讨论啥, 头儿决定算了。
"一把手说了算? 当然可以这样, 但是决策权集中, 虽然好办事, 对自己的压力却很大。万一选得不对, 拍板错了, 造成社会损失。我是想推责任。"现为温岭副市长的蒋招华对记者老实交待。
"那就开民主恳谈会!"浙江省温岭松门镇首创民主恳谈会, 就是为了解决居民与政府关系紧张利益分配不均的问题,所谓民主恳谈会就是让老百姓说话, 官员与百姓对话。温岭的民主恳谈会成为政治风尚, 大大小小的恳谈会使政府与温岭强大的民间社会有了直接沟通的可能。
"但是, 民主恳谈会有三个问题, 居民代表怎么选? 政府安排的当然会说政府想听的话。老百姓选的会不会变成村长安排的?
第二,老百姓也会随口说说,如何让他们对情况都知道呢?上项目可不是什么修个村里的厕所。
第三, 怎么能让他们都说话？一般的恳谈会来二百人, 发言的只有20 人, 上午下午就没了,180 人没说上话。"蒋招华相信政府改革就是自我革命, 让权与民, 可是真到了想让权与民了, 又没办法了。靠人大? 人大选出的大多是官员与企业主, 泽国有的人大代表为了当选, 花了六十万请客,这已是普遍情况。
"'三个代表'说我们代表最广大人民的利益。"关键是怎么代表呢?
"有没有一个科学、中立、理性, 能让政府放心又从群众角度的方法听取民意?"蒋毕竟仍是政府官员, 他想的是如何在党的领导下,"兼听则明"。传统的"兼听则明"就是官员深入民间与老百姓交谈, 能不能兼听, 听啥, 全在"清官"身上,不能量化。
蒋曾是大学老师, 也有一批学界朋友。他的身上有官气,也有学者式的思考。蒋向浙江大学法学院书记余逊达请教。余沉思片刻, 想起了一个人, 澳大利亚迪肯大学国际与政治学院客座教授何包钢, 他长期研究浙江地方民主, 也是国际上少有的研究民意测量方法的中国专家----"也就是兼听如何科学化嘛!"
找到何教授, 何说有一个国际的方法可以解决你说的三个问题, 那就是"协商民意测验"。何教授说开了: 一般来说,国际民主政治采取的是代议制民主, 老百姓选出民意代表、各级议员, 让他们这些精英决定政治, 但目前国际上也在思考如何突破代议民主的局限, 让老百姓直接决定地区的公共事务,因此发展出全新的协商民主方法......蒋招华书记想了想:"我们试一试嘛! 搞一个不一样的民主恳谈会!"
一把手说了算。
国际最先进的民意测验方法能不能在泽国扎下根, 何包钢教授心里没底。
老百姓更没底, 不少人说:"是不是政府又在做秀, 骗骗我们的,走过场,说了也白说。"有趣的是这些人有这样的想法,但也照去。"毕竟有一天50 元的误工费嘛。"浙江人的实际可见一斑。
当地人开始感觉有一些不一样----何包钢教授没有让干部当主持人, 而是选择了三十二个中小学老师。"让老百姓主持, 才是真正的协商民主。"而且中小学老师说话清楚一点,还和当地利益关系不大。
"老实说, 我一开始是当作政府任务来的。"泽国二小的语文老师王晶鑫告诉记者,"是何教授的认真感动了我。他说,也许我们改变不了什么, 但起码让政府可以听听真实的民意。"王是一个独立思考因此对政治持悲观态度的人, 但何的认真一点点在激发他----
"你们要公正, 中立, 说话切勿使用镇领导说、某位专家说等引导用语。
"让老百姓学会不要随意插话, 让每个人都有均等的发言机会, 但也可以让确实有话说的人多一些时间。
"避免使用过激与粗鲁的用语。
"鼓励人们从个人利益、个性化角度说话----不从个人利益出发的讨论是空对空, 这是中国人最容易犯的问题, 大家都在谈为了公共利益, 其实最假与无效。
"讨论时, 主持人还要促进他们从他人的利益再思考, 鼓励为公共利益展开争论。"
何包钢还进行了模拟的辩论会, 让主持人一个个找感觉。
为了让协商民主的参与者知道32 项候选工程的情况, 泽国政府提前十天, 把32 项工程简短的专家说明材料一一发到275 名与会居民手中。有一些不识字的人, 政府还指定专人为他们诵读。
卓南香,56 岁的上孚李村村民, 一见记者拿出照相机, 吓得拔腿就跑, 她从小不识字, 也从没出过远门, 在儿子读的材料中, 她才开始知道一点泽国镇的事。
"有人说这是老百姓素质低, 其实即使是美国, 也有不少人不知道前苏联是不是北约成员, 伊拉克有没有大规模杀伤性武器等常识。当你是十二万之一时, 往往很少关注镇的公共问题, 这叫"理性的无知"。何向官员们解释:"关键是我们如何主动把信息透明公开地传递给他们, 这样才有讨论的基础。"
在2006 年的公共事务决策中, 泽国镇又做了改进, 不仅发放书面资料, 还让270 多居民代表实地考察各个工程。
275 名选出的居民代表实到了259 人, 他们填写了第一张问卷, 标出了他们心目中的工程排名。随后随机分成十六个小组, 进行讨论。这样259 人每一个人都有表达自己看法的机会。
长时间没有公共生活, 这些百姓最大的问题竟然是不敢在公众面前说话。
主持人王晶鑫讲起了他主持的第一次协商民主小组会的难堪一幕。当时在扁屿村, 十三个村民, 竟然没有一个人说话,你推我, 我推你, 推了一圈, 最后推到村干部那儿,"唉, 你说就行了, 你代表大家嘛。"王晶鑫想了想, 让村干部离开,村民才敢说第一句话。
小组成员终于开口说话了, 一开口往往就是"我不知道说得对不对......"长时间的小心翼翼使人们不敢放声说话。主持人连忙说:"我们恳谈会不存在对和错, 我们尊重你的真实想法, 这样政府才好决策。"在主持人的鼓励下, 人们的声音终于开始大起来了。讨论热烈起来。
"就是说了白说, 我也是要说。"有人这么说。
连不识字的卓南香也说了村边许多企业焚烧电子垃圾, 烧得电线味道很难闻等问题。
一旦开口说话, 又走向了另一个极端, 有人说话总是非常情绪化, 有人滔滔不绝不让别人说话, 有的开始听到不同意见就拍桌子，"我就是对的! 你们都要支持我。"主持人就打断他"请慢慢说, 坐下来说"或转到另一个话题。
还有的人几乎所有的话题都会转到情绪发泄上, 最典型的如, 一位老太太好不容易说了一句话:"我们还是相信村干部能把路修好。"这位总是在抱怨的居民又一次说:"这怎么能行,我们都不相信村干部, 他们尽做对不起老百姓的事情, 他们能做得好吗?"
有的说着说着, 就带上脏字,"外地猪, 侬先讲......"( 当地人骂外来人口为外地猪。主持人马上打断:"外地人不能叫外地猪, 而叫新民。"----发言人脸马上红了。此后他再也不说脏话了, 甚至主动说:"让新民先说。"
有意思的是即使每个小组给了每个人充分的时间, 还是有一二人( 大多是五六十岁年纪) 打死也不说话, 一轮到, 总是神秘地摆摆手。
协商民主最大的理论依据是建立在人总是讲理的基础上。
每个人观点与立场都会不同, 如果只是重复自己的立场,事情永远不会有沟通与协商。而背后的道理是可以相通的。"理由是商议中的基石, 而除了辩论外, 没有任何强迫是协商民主的关键。"因此主持人最重要的是启发大家讲道理。
主持人王晶鑫举了这样一个例子, 在扁屿村协商民主讨论中, 有一个平时让人面红耳赤的问题, 村里的房子租给企业,十年租价没变过, 年租费只相当于现在市场两个月租金, 老百姓一提到情绪就控制不住, 协商民主就讨论这个话题。
一开始, 有坚持十年租期的, 有坚持一年的, 说着说着又吵起来, 主持人启发大家,"请坚持十年的说说你的理由。""企业都想做长的啦, 一年一年与人家签, 谁干? 吸引不了企业。"请坚持一年的说说理由,"每年房租都在涨, 我们一年年签不吃亏。"讲着讲着, 村民都思考起谁说得有道理的问题, 也渐渐听出持十年立场的人与企业有点沾亲带故, 而一年的人又比较自我一些。于是村民渐渐在道理上统一了, 决定:"二年或三年一签, 协议规定好每年有一个涨幅, 既能吸引企业, 我们也不吃亏。"这样在村里引起公愤的事短短几个小时民主协商会就解决了。
在2005 年公共项目的讨论中, 一开始, 几乎大部分的人都把有利于自己村与小区的项目放在首位, 但在小组讨论中,人们开始思考:"唉, 别人说得也有道理啊, 我再想一想。""我这么选是不是有点自私啊。"上午, 第一次小组讨论结束后, 召开全体会议, 民意代表们带着小组意见与最关注的问题发言, 让专家回答居民代表提问, 之后再次随机分成16 个小组, 继续深入讨论。然后是第二次全体大会, 在两次全体大会期间, 政府全体成员列席会议旁听, 而两次小组讨论, 没有政府官员参加, 完全由老百姓自己主持。
所有上述程序结束后, 再让259 名代表填写第二次问卷,重新选出十二个工程并进行排名。将所有的第二次问卷汇总算出前十二位的工程。
何包钢教授还记得算出结果的那个晚上, 大家都没睡。
特别是蒋招华, 心里非常不安, 万一老百姓选出些没有道理、奇怪的方案怎么办, 万一政府非常想上马的工程老百姓一个都没选怎么办?
晚上两点, 何教授的门被推开, 蒋招华书记举着几张纸进来了。
"结果出来了, 结果出来了。"
"我们对民意的估计与真实的民意相差如此大, 本来以为群众会把道路、桥梁、旧城改造三类项目放在前面, 没想到这三类项目只有一个进入前十名。相反我们估计老百姓不感兴趣的环保、绿化、规划项目反而有八个进入前十名。" 蒋谈了他第一个感受,
"老实说, 我本来想, 你老百姓自己乱丢垃圾, 我们政府已经和你们不讲卫生等恶习展开了几次整治, 交手好几回了。就老百姓这种卫生水准, 还不把什么环保项目放到最后。可没有想到,污水处理工程排在第一位,两个环卫中转站排到第四、第五位。"
让书记与镇长们更没有想到的是, 规划排在第二位。他们设想的是规划嘛肯定在二十位之后。
"以前的直接决策并不能代表当地大多数人的希望与利益,决策层平时听到的民意并非真实广泛的民声, 平时我耳朵里听到最多的是"老街区扩建, 商城路第一期, 西城路第一期, 泽国大道二期, 没想到这五个项目都在十二名之后"。百姓排得有没有道理呢, 蒋招华思考后不得不承认是有道理的。
记者随机采访的民意代表的观点证实了这一点：
例如为什么规划排在前面, 他们说:"泽国来过五个镇长,每个镇长上台都搞自己的一套, 修路建桥最能显政绩, 但是路修了不少, 有的路修了一半, 换镇长就停了, 所以我们觉得首先给我们把规划给做好了再说。"
"泽国大道、商城路什么的, 都是面子好看, 商人们高兴,可是我们最需要的是泽国到牧屿的路, 我们老百姓有不少在牧屿小企业上班, 每次上班都有堵车, 先修这条路吧......"因此牧屿道路成为12 项工程中唯一的道路项目。
蒋招华书记向记者感叹:
"虽说代表最广大人民利益, 但我们不能否认, 干群关系紧张是事实,政府有政府的利益,利益集团有利益集团的利益,百姓也有百姓的利益, 不承认这些, 只能说些空话。"
老百姓的利益不比商人或那些能说话的人的利益可以被官员们听到。
"我有一个观点, 政府的公共决策不应当选择最好的方案而应当是老百姓能接受的方案。"
"最好的方案有可能是达不成协议的方案, 有时政府决策出来的可能是最好最合理的, 但可能是老百姓不接受的方案。但政府如果硬做, 就会引起干群关系紧张。所以必须用协商民主的方式通过理性的协商做出公共建设的方案。"
有意思的是在方案提交人大讨论通过时,91 名人大代表中, 有7 名代表反对, 一名弃权。"这更能反映我们的方案代表民意, 因为我仔细分析了一下, 反对的8 个人大代表多是企业主, 反对的理由是和他们利益相关的工程项目没有入选。"蒋招华认为,"如果我们一开始就反对他们的工程, 他们肯定不服, 现在我们说这是老百姓协商出来的, 他们虽然不高兴,也没办法了。政府也可以少得罪人。"
最后泽国镇政府决定尊重协商民主会的决定, 按老百姓选出的12 项工程进行建设, 目前9 项已完成或在建设中, 另外3项也在准备中。
几乎考察过东西方各种协商民主形式的何包钢教授喜欢引用政治学权威史密斯这样一句话:"真诚的同意----民主生活的一个关键因素----是讨论或者会议的最终结果。当他们掌握协商的技能与艺术时, 民主社会的公民是能够胜任他们的角色要求的。"何教授说:"中国也不例外。"
学界则认为不应高估泽国实验的意义: 一、在目前的体系下, 政府有可能操控整个程序, 可以真做, 也可以假做; 二、没有监督体系, 如何监督政府落实民意, 只能寄希望于开明官员; 三、也有可能在官员调任后, 实验就中止了，会不会成为另一种政绩工程？
一位泽国副镇长认为: 与学界不同, 我们最关心的是协商民主能不能成为解决目前各种矛盾的方法, 如果有用, 我们会用下去。
主持人王晶鑫似乎不再那么悲观了:"民主恳谈会让我闻到了民主的香味, 谢谢何教授为这块土地播下的民主的种子。"
泽国镇是一个典型的爆炸式生长的浙江小城市, 产值每年以14.64% 增长, 外来的人口已达15 万, 超过本地人口3 万,已成为台州地区最大的一个镇。台州南部城市群好比密密麻麻的星河, 他是最亮的一颗, 吸聚了人口的泽国已成为温岭北部的中心城市。
无数的高楼与道路在平原上铺陈开来, 可是拥有1000 户人家的老城区却像停止生长的老人, 一走进老城区, 你仿佛走进了迷宫, 这里有朽木危房的清末建筑, 也有孤零零冲向天空每层只有一间房的怪楼, 人称朝天楼, 是当代农民在仅有的地皮上取得最多空间的水泥杰作; 有和和气气的老人, 也有花枝招展的女人, 有着靠手艺吃饭的外来汉子, 也有来路不明、钻巷子的男人。
"我们这儿有一百个'鸡窝'。"看到记者, 老干部林明仕毫不客气地说开了,"老城区房子便宜, 一个房间一个月三百元,集中了不少'鸡', 卫生条件, 你也看到了, 黑水横流, 这些嫖客到处大小便, 我家的沙灰墙就是被他们的小便冲塌的。"
"偷窃成风, 许多嫖客被偷光了, 最高的一次被偷了9 万元, 有人是既当婊子又当小偷。"叶夏初, 建筑公司的老工人补充。
"于是就打架, 前几个月, 一个男人大腿被捅了一刀躺在前面的墙角下。"
更可怕的, 由于外来人口常使用廉价的电器, 而为了在有限的房间住更多的人, 他们自己用三合板隔房间, 电器走火,火灾此起彼伏, 记者在小区看到火烧二十户人家留下的大片残骸。
老区只剩下一些不愿离开的老人与穷困居民, 他们觉得住不惯高楼, 这儿小平房进进出出方便。"老人觉得进进出出方便,我们可不行,像我们小弟,住这样的房子,怎么娶媳妇啊。"叶家媳妇嗓门大。
拆迁? 别提拆迁, 一提, 这儿的老百姓伤透了心, 旧城改造说了十多年, 镇长换了四任, 周边的大马路都盖起来了, 这儿没有任何下文。
的确, 政府也有为难的时候, 这儿拆迁房子老, 居民向政府要价也高,周围的新商铺每间100 万左右,这边给多少补偿?与其动老城区这个烫山芋不如建新区, 又风光又好看。
这届镇政府上台后,老百姓又燃起了希望,以王小宇镇长、蒋招华书记为班子的政府的确有一些不一样。一天, 老区路堵住了, 副镇长现场办公, 路不通人不回, 在路上过了一晚上。
2007 年泽国镇政府成功地用协商民主方式解决了两年的公共投资, 在扁屿村解决了村务问题, 也想在拆迁中尝试协商民主。
他们召集一千户列入拆迁范围的人家来开协商民主会议,每户出一人，来了二百四十人。
没想到大伙是讨论得不可开交, 但拆迁可不比什么公共投资, 是关系到自己利益的问题。协商会议上大家倒是吵开了,没有共同的结论。特别是泽国镇政府宣布, 政府在旧区改造中将不出一分钱, 只公布几个原则: 一、旧房拆掉建商品房;二、自主拆迁, 集资建房; 三、成熟一块, 落实一块。"政府不亏一分钱, 也不从旧区改造中拿一分钱, 所有的利润都是你们的。"只要在原则与规划之内, 拆迁如何建房, 拆迁方案如何分配, 全部由当地居民决定。啥时候商量好, 啥时动手。而且要居民100% 同意, 也就是没有强迁。
旧居改造副总指挥应剑飞是个务实又机灵的官员, 他的一条建议曾减少了协商民主大量的成本: 第一年,97 个村庄与小区每个都用乒乓抽号码, 抽了97 次。第二年他建议拿出全镇的合法选民册, 每个村庄小区都编上号, 然后集中在镇里, 分成四个片区, 每个区抽二次, 选出的数字全区各村、小组都通用, 如选出0123 号, 那么全片区十多村庄都让这个号码的居民当代表。这样只用抽八次签, 大大节省了成本。
泽国政府出台这个让人民自主拆迁的拆迁方案, 有几个原因: 一、政府再也拿不出多余的地做置换了, 只能原地拆, 原地回; 二、政府也没有钱来承担旧区改造, 而且这儿的朝天楼反而比商品房价高, 所以建商品房, 利润也不高; 三、让居民自行拆迁, 可避免因为与政府讨价还价而引起的众多问题。
应剑飞没想到的是在镇里协商民主会议时, 竟然有居民死活不同意这个方案, 也许做惯了拆迁的被动者, 让人民做拆迁主人, 还不适应。最大的指责是"政府想甩包袱! 从来没听说过, 政府不参与不动手, 拆迁能成功的。不靠强迁怎么行? 什么100% 同意, 我看100% 不行"。
更让应感到委屈的是老百姓还骂他:"你姓应, 又是副指挥, 是应付指挥, 专门来应付我们的。"更多的人抱着观望的态度: 你们倒拆一片给我看看。三号区块愿先行第一次问卷调查,10 个区块竟只有20% 居民同意自主拆迁, 应剑飞有点急----为什么让利给民的拆迁方案, 又被居民称为政府在想馊点子呢? 为什么老百姓对政府这么不信任呢?应剑飞明白对老百姓急不了, 要做大量的说服工作。他注意到十个地块中三号地块的支持率是最高的:29%。于是他没日没夜地跑三号地块, 跑了20 多户人家, 心里有了底, 他召集66 户人家分成三组, 开了三次座谈会。
在会上, 他给老百姓算了一笔帐, 把大家算醒了。
"自主拆迁意味着政府不从中赚一分钱, 那么利润归谁,是归老百姓啊。你们拆迁比高, 是拆一建三, 拆你一平米, 你可以建三平米。你可以拿1.5 平米, 剩下的商品房1.5 平米,你可以出售, 出租, 以每平米市场价2300 算, 抛掉建筑成本,你可以赚每平米1600 元。平均下来, 每户通过拆迁可以增加15 万的利益。你们旧区对面的商铺原来是一百万元一间的,去年12 月听到拆迁消息涨到了130 万, 人家不笨啊, 你们想一想, 旧区改成漂亮的商品房, 你们的店铺怎么不增值呢?
"只要符合政府大原则与规划, 你们拆迁方案自己定, 想怎么建就怎么建。不过, 和政府来拆迁不一样, 你们的方案, 利益分配是你们的, 每一户都不要想赚别人家的便宜, 你想占五万元便宜就是从别人口袋里拿五万元, 你自己不想把口袋里的钱拿给别人, 别人也是这样的想法啊。"
"好处是你们的, 所以投资也是你们来, 政府不可能投资的, 凭什么政府把公共利益给你们。"
浙江老百姓个个都不傻, 前街三号区块又是旧房最多、最破、危房成片的地区, 所以66 户人家一致决定同意自主拆迁。
没多久, 居民选出9 人拆迁工作委员会, 每人负责7 户人家的动员说服工作。这9 个人大多是在三号区块中德高望重的老人, 由他们来制订拆迁草案, 再征求居民意见。
9 君子长年住在这个小区, 小区居民的感受他们都有。他们明白, 三号小区的拆迁方案可不好拿。"66 户中有四对利益矛盾的关系, 一个是外面有房子、不住这儿的, 他们并不急于拆迁, 因为他们不用受旧区卫生治安的种种苦恼, 现在旧房子出租出去还有每月一千多元。一个是住平房的, 他们与住朝天楼的意见不一, 住楼房的认为应当按面积补, 住平房的觉得这样吃亏, 认为地皮值钱, 不能按楼层补。第三种是占了大量飞地（无人空地）的人家, 觉得地皮价格便宜了。另外街面房的居民觉得拆迁后要还他街面商铺, 而没有街面房的居民则觉得不应该这样。"所以实地住这儿与不住这儿的居民, 平房与楼房居民, 有空地与无空地居民, 临街与不临街的居民, 他们的利益是四对矛盾。
有老人向他们说: 脚不利索了, 一定要给他们底楼的, 没有钱的人说他们可买不起一套房子, 如果不行, 宁愿不拆啦。9 君子走家串户, 把一个个困难记在心里。
在74 岁的阮有杏老人家中, 阮奶奶一边倒水一边说:"唉,年纪大的人搬不搬都无所谓啊, 只要年轻人能过好日子, 只是我这临街的, 是不是也要给我分一个临街的房子。"
"我们初步的方案是上次协商民主会议后, 各方一起讲道理商定的, 如楼房补偿还是按面积, 但比平房便宜一些,而且楼层越高折扣越大, 临街的房东, 我们也会适当考虑补偿...... 穷人与没钱的老人, 我们会以成本价补足他们的面积, 实在不行, 只要居民们同意我们也会照顾他们的。街坊邻居的好说话。"
委员之一, 白发苍苍的退休教师张明春听着老人们的抱怨, 没有一丝一毫的不耐----"我相信老百姓是讲道理的。"
拆迁委员会还会进一步召开协商民主会议来确定草案的细节。
随拆迁工作委员会上门工作, 记者发现老百姓对他们都很客气, 尽管有抱怨, 有诉苦, 但可不像对政府工作组一样讨价还价,9 君子也是老百姓, 一说到苦处, 感同身受。抱怨"鸡窝"的林明仕是最起劲的委员之一。他受够了"鸡窝"的苦, 工作起来干劲十足。
但在采访中, 记者也发现不少居民向我抱怨, 历数各届镇政府欠下的种种百姓债,有的居民就一口断言:自主拆迁没戏!100% 同意, 政府的工作可不好做, 应剑飞光拆迁细则就开了大大小小十多次协商民主会, 座谈会, 根据问卷的统计前后修改了八稿。即将出台。"最公平的方案是没有的, 我们只能制定大家都接受的方案。"应是个现实的人。
马上应剑飞就要在三号区块召开全体居民的协商民主大会, 促使大家拿出第一个居民自己制定的拆迁方案。
事情仍在进行中, 我们也将继续观察。
附：协商民主的技巧
小知识:
浙江温岭市泽国镇从2005 年开始悄悄做了一项政治实验,每年从12 万镇民中随机选出270 多人, 让他们讨论, 决定本年度镇5000 多万公共投资建设项目。这样随机的抽样, 抽到的大多是工人农民, 甚至11% 是文盲,30% 小学文化, 有些人甚至从未在公众面前说过话。他们能行吗? 能讨论出个ABC 吗? 泽国运用了世界最先进的协商民主的科学方法, 解决了二百人如何有效讨论的问题。
在这基础上, 泽国政府今年在旧城改造中, 不仅运用协商民主, 而且决定政府在拆迁中不出一分钱, 也不赔偿一分钱,拆迁方案完全由旧城区居民做出, 拆迁产生的利益由居民分享,政府不拿走一分钱, 而拆迁成本由居民集资, 拆迁必须让所有居民100% 同意。
让乒乓球决定人选
"快去看, 政府在村口摇奖啦!""这世道!"
2005 年3 月, 在泽国镇所有的村庄与居民小区传来老百姓的议论声。每个村口摆出了四只玻璃箱, 每个箱内有十一只乒乓球。
"啥, 不是摇奖, 是选出居民代表到镇上开会。"玻璃箱边的宣传干事们用土话一遍遍地说道, 老百姓才慢慢明白, 所有的泽国镇, 每户人家分到了一个号码, 然后通过摇奖, 每一个二千人以上的村与小区选出二户人家代表, 一千人以下的选出一户人家代表。
一阵乒乒乓乓后, 选出了275 人。这275 人, 小学以下文化程度的占了43.5%, 其中文盲占了11.2%, 农民占了63.3%。基本上和全镇总人口的数字比例一致。
"你们要参加民主恳谈会, 选出镇政府公共投资的十二个项目!"
政府让权与民
泽国镇的头是党委书记蒋招华, 他很苦恼。这位吉林大学毕业的书记, 面临着一个难题: 今年公共建设项目有30 个,共需1 亿3 千万元, 而镇里预期资金只有4000 万元。该上哪个项目呢? 班子开了几次会, 意见都不统一 ----要知道泽国镇在全国二万个小城市中排在第145 位,12 万本地人口, 外来人口倒有15 万, 工业产值155 个亿, 其中私营企业占了90%,财政收入80% 来自于他们。在泽国他们最牛, 上哪个项目对民营企业家们都是切身利益, 哪条路先上, 哪个桥先盖, 带来的是什么? 银子。班子意见不统一, 背后其实是企业主们的利益不统一哉。
有人说, 讨论啥, 头儿决定算了。
"一把手说了算? 当然可以这样, 但是决策权集中, 虽然好办事, 对自己的压力却很大。万一选得不对, 拍板错了, 造成社会损失。我是想推责任。"现为温岭副市长的蒋招华对记者老实交待。
"那就开民主恳谈会!"浙江省温岭松门镇首创民主恳谈会, 就是为了解决居民与政府关系紧张利益分配不均的问题,所谓民主恳谈会就是让老百姓说话, 官员与百姓对话。温岭的民主恳谈会成为政治风尚, 大大小小的恳谈会使政府与温岭强大的民间社会有了直接沟通的可能。
"但是, 民主恳谈会有三个问题, 居民代表怎么选? 政府安排的当然会说政府想听的话。老百姓选的会不会变成村长安排的?
第二,老百姓也会随口说说,如何让他们对情况都知道呢?上项目可不是什么修个村里的厕所。
第三, 怎么能让他们都说话？一般的恳谈会来二百人, 发言的只有20 人, 上午下午就没了,180 人没说上话。"蒋招华相信政府改革就是自我革命, 让权与民, 可是真到了想让权与民了, 又没办法了。靠人大? 人大选出的大多是官员与企业主, 泽国有的人大代表为了当选, 花了六十万请客,这已是普遍情况。
"'三个代表'说我们代表最广大人民的利益。"关键是怎么代表呢?
"有没有一个科学、中立、理性, 能让政府放心又从群众角度的方法听取民意?"蒋毕竟仍是政府官员, 他想的是如何在党的领导下,"兼听则明"。传统的"兼听则明"就是官员深入民间与老百姓交谈, 能不能兼听, 听啥, 全在"清官"身上,不能量化。
蒋曾是大学老师, 也有一批学界朋友。他的身上有官气,也有学者式的思考。蒋向浙江大学法学院书记余逊达请教。余沉思片刻, 想起了一个人, 澳大利亚迪肯大学国际与政治学院客座教授何包钢, 他长期研究浙江地方民主, 也是国际上少有的研究民意测量方法的中国专家----"也就是兼听如何科学化嘛!"
找到何教授, 何说有一个国际的方法可以解决你说的三个问题, 那就是"协商民意测验"。何教授说开了: 一般来说,国际民主政治采取的是代议制民主, 老百姓选出民意代表、各级议员, 让他们这些精英决定政治, 但目前国际上也在思考如何突破代议民主的局限, 让老百姓直接决定地区的公共事务,因此发展出全新的协商民主方法......蒋招华书记想了想:"我们试一试嘛! 搞一个不一样的民主恳谈会!"
一把手说了算。
让老百姓说话天塌不下来
国际最先进的民意测验方法能不能在泽国扎下根, 何包钢教授心里没底。
老百姓更没底, 不少人说:"是不是政府又在做秀, 骗骗我们的,走过场,说了也白说。"有趣的是这些人有这样的想法,但也照去。"毕竟有一天50 元的误工费嘛。"浙江人的实际可见一斑。
当地人开始感觉有一些不一样----何包钢教授没有让干部当主持人, 而是选择了三十二个中小学老师。"让老百姓主持, 才是真正的协商民主。"而且中小学老师说话清楚一点,还和当地利益关系不大。
"老实说, 我一开始是当作政府任务来的。"泽国二小的语文老师王晶鑫告诉记者,"是何教授的认真感动了我。他说,也许我们改变不了什么, 但起码让政府可以听听真实的民意。"王是一个独立思考因此对政治持悲观态度的人, 但何的认真一点点在激发他----
"你们要公正, 中立, 说话切勿使用镇领导说、某位专家说等引导用语。
"让老百姓学会不要随意插话, 让每个人都有均等的发言机会, 但也可以让确实有话说的人多一些时间。
"避免使用过激与粗鲁的用语。
"鼓励人们从个人利益、个性化角度说话----不从个人利益出发的讨论是空对空, 这是中国人最容易犯的问题, 大家都在谈为了公共利益, 其实最假与无效。
"讨论时, 主持人还要促进他们从他人的利益再思考, 鼓励为公共利益展开争论。"
何包钢还进行了模拟的辩论会, 让主持人一个个找感觉。
为了让协商民主的参与者知道32 项候选工程的情况, 泽国政府提前十天, 把32 项工程简短的专家说明材料一一发到275 名与会居民手中。有一些不识字的人, 政府还指定专人为他们诵读。
卓南香,56 岁的上孚李村村民, 一见记者拿出照相机, 吓得拔腿就跑, 她从小不识字, 也从没出过远门, 在儿子读的材料中, 她才开始知道一点泽国镇的事。
"有人说这是老百姓素质低, 其实即使是美国, 也有不少人不知道前苏联是不是北约成员, 伊拉克有没有大规模杀伤性武器等常识。当你是十二万之一时, 往往很少关注镇的公共问题, 这叫"理性的无知"。何向官员们解释:"关键是我们如何主动把信息透明公开地传递给他们, 这样才有讨论的基础。"
在2006 年的公共事务决策中, 泽国镇又做了改进, 不仅发放书面资料, 还让270 多居民代表实地考察各个工程。
275 名选出的居民代表实到了259 人, 他们填写了第一张问卷, 标出了他们心目中的工程排名。随后随机分成十六个小组, 进行讨论。这样259 人每一个人都有表达自己看法的机会。
长时间没有公共生活, 这些百姓最大的问题竟然是不敢在公众面前说话。
主持人王晶鑫讲起了他主持的第一次协商民主小组会的难堪一幕。当时在扁屿村, 十三个村民, 竟然没有一个人说话,你推我, 我推你, 推了一圈, 最后推到村干部那儿,"唉, 你说就行了, 你代表大家嘛。"王晶鑫想了想, 让村干部离开,村民才敢说第一句话。
小组成员终于开口说话了, 一开口往往就是"我不知道说得对不对......"长时间的小心翼翼使人们不敢放声说话。主持人连忙说:"我们恳谈会不存在对和错, 我们尊重你的真实想法, 这样政府才好决策。"在主持人的鼓励下, 人们的声音终于开始大起来了。讨论热烈起来。
"就是说了白说, 我也是要说。"有人这么说。
连不识字的卓南香也说了村边许多企业焚烧电子垃圾, 烧得电线味道很难闻等问题。
一旦开口说话, 又走向了另一个极端, 有人说话总是非常情绪化, 有人滔滔不绝不让别人说话, 有的开始听到不同意见就拍桌子，"我就是对的! 你们都要支持我。"主持人就打断他"请慢慢说, 坐下来说"或转到另一个话题。
还有的人几乎所有的话题都会转到情绪发泄上, 最典型的如, 一位老太太好不容易说了一句话:"我们还是相信村干部能把路修好。"这位总是在抱怨的居民又一次说:"这怎么能行,我们都不相信村干部, 他们尽做对不起老百姓的事情, 他们能做得好吗?"
有的说着说着, 就带上脏字,"外地猪, 侬先讲......"( 当地人骂外来人口为外地猪。主持人马上打断:"外地人不能叫外地猪, 而叫新民。"----发言人脸马上红了。此后他再也不说脏话了, 甚至主动说:"让新民先说。"
有意思的是即使每个小组给了每个人充分的时间, 还是有一二人( 大多是五六十岁年纪) 打死也不说话, 一轮到, 总是神秘地摆摆手。
老百姓总是讲理的
协商民主最大的理论依据是建立在人总是讲理的基础上。
每个人观点与立场都会不同, 如果只是重复自己的立场,事情永远不会有沟通与协商。而背后的道理是可以相通的。"理由是商议中的基石, 而除了辩论外, 没有任何强迫是协商民主的关键。"因此主持人最重要的是启发大家讲道理。
主持人王晶鑫举了这样一个例子, 在扁屿村协商民主讨论中, 有一个平时让人面红耳赤的问题, 村里的房子租给企业,十年租价没变过, 年租费只相当于现在市场两个月租金, 老百姓一提到情绪就控制不住, 协商民主就讨论这个话题。
一开始, 有坚持十年租期的, 有坚持一年的, 说着说着又吵起来, 主持人启发大家,"请坚持十年的说说你的理由。""企业都想做长的啦, 一年一年与人家签, 谁干? 吸引不了企业。"请坚持一年的说说理由,"每年房租都在涨, 我们一年年签不吃亏。"讲着讲着, 村民都思考起谁说得有道理的问题, 也渐渐听出持十年立场的人与企业有点沾亲带故, 而一年的人又比较自我一些。于是村民渐渐在道理上统一了, 决定:"二年或三年一签, 协议规定好每年有一个涨幅, 既能吸引企业, 我们也不吃亏。"这样在村里引起公愤的事短短几个小时民主协商会就解决了。
在2005 年公共项目的讨论中, 一开始, 几乎大部分的人都把有利于自己村与小区的项目放在首位, 但在小组讨论中,人们开始思考:"唉, 别人说得也有道理啊, 我再想一想。""我这么选是不是有点自私啊。"上午, 第一次小组讨论结束后, 召开全体会议, 民意代表们带着小组意见与最关注的问题发言, 让专家回答居民代表提问, 之后再次随机分成16 个小组, 继续深入讨论。然后是第二次全体大会, 在两次全体大会期间, 政府全体成员列席会议旁听, 而两次小组讨论, 没有政府官员参加, 完全由老百姓自己主持。
所有上述程序结束后, 再让259 名代表填写第二次问卷,重新选出十二个工程并进行排名。将所有的第二次问卷汇总算出前十二位的工程。
何包钢教授还记得算出结果的那个晚上, 大家都没睡。
特别是蒋招华, 心里非常不安, 万一老百姓选出些没有道理、奇怪的方案怎么办, 万一政府非常想上马的工程老百姓一个都没选怎么办?
晚上两点, 何教授的门被推开, 蒋招华书记举着几张纸进来了。
"结果出来了, 结果出来了。"
民意出乎意外
结果的确大大出乎官员们的意外。"我们对民意的估计与真实的民意相差如此大, 本来以为群众会把道路、桥梁、旧城改造三类项目放在前面, 没想到这三类项目只有一个进入前十名。相反我们估计老百姓不感兴趣的环保、绿化、规划项目反而有八个进入前十名。" 蒋谈了他第一个感受,
"老实说, 我本来想, 你老百姓自己乱丢垃圾, 我们政府已经和你们不讲卫生等恶习展开了几次整治, 交手好几回了。就老百姓这种卫生水准, 还不把什么环保项目放到最后。可没有想到,污水处理工程排在第一位,两个环卫中转站排到第四、第五位。"
让书记与镇长们更没有想到的是, 规划排在第二位。他们设想的是规划嘛肯定在二十位之后。
"以前的直接决策并不能代表当地大多数人的希望与利益,决策层平时听到的民意并非真实广泛的民声, 平时我耳朵里听到最多的是"老街区扩建, 商城路第一期, 西城路第一期, 泽国大道二期, 没想到这五个项目都在十二名之后"。百姓排得有没有道理呢, 蒋招华思考后不得不承认是有道理的。
记者随机采访的民意代表的观点证实了这一点：
例如为什么规划排在前面, 他们说:"泽国来过五个镇长,每个镇长上台都搞自己的一套, 修路建桥最能显政绩, 但是路修了不少, 有的路修了一半, 换镇长就停了, 所以我们觉得首先给我们把规划给做好了再说。"
"泽国大道、商城路什么的, 都是面子好看, 商人们高兴,可是我们最需要的是泽国到牧屿的路, 我们老百姓有不少在牧屿小企业上班, 每次上班都有堵车, 先修这条路吧......"因此牧屿道路成为12 项工程中唯一的道路项目。
蒋招华书记向记者感叹:
"虽说代表最广大人民利益, 但我们不能否认, 干群关系紧张是事实,政府有政府的利益,利益集团有利益集团的利益,百姓也有百姓的利益, 不承认这些, 只能说些空话。"
老百姓的利益不比商人或那些能说话的人的利益可以被官员们听到。
"我有一个观点, 政府的公共决策不应当选择最好的方案而应当是老百姓能接受的方案。"
"最好的方案有可能是达不成协议的方案, 有时政府决策出来的可能是最好最合理的, 但可能是老百姓不接受的方案。但政府如果硬做, 就会引起干群关系紧张。所以必须用协商民主的方式通过理性的协商做出公共建设的方案。"
有意思的是在方案提交人大讨论通过时,91 名人大代表中, 有7 名代表反对, 一名弃权。"这更能反映我们的方案代表民意, 因为我仔细分析了一下, 反对的8 个人大代表多是企业主, 反对的理由是和他们利益相关的工程项目没有入选。"蒋招华认为,"如果我们一开始就反对他们的工程, 他们肯定不服, 现在我们说这是老百姓协商出来的, 他们虽然不高兴,也没办法了。政府也可以少得罪人。"
最后泽国镇政府决定尊重协商民主会的决定, 按老百姓选出的12 项工程进行建设, 目前9 项已完成或在建设中, 另外3项也在准备中。
几乎考察过东西方各种协商民主形式的何包钢教授喜欢引用政治学权威史密斯这样一句话:"真诚的同意----民主生活的一个关键因素----是讨论或者会议的最终结果。当他们掌握协商的技能与艺术时, 民主社会的公民是能够胜任他们的角色要求的。"何教授说:"中国也不例外。"
学界则认为不应高估泽国实验的意义: 一、在目前的体系下, 政府有可能操控整个程序, 可以真做, 也可以假做; 二、没有监督体系, 如何监督政府落实民意, 只能寄希望于开明官员; 三、也有可能在官员调任后, 实验就中止了，会不会成为另一种政绩工程？
一位泽国副镇长认为: 与学界不同, 我们最关心的是协商民主能不能成为解决目前各种矛盾的方法, 如果有用, 我们会用下去。
主持人王晶鑫似乎不再那么悲观了:"民主恳谈会让我闻到了民主的香味, 谢谢何教授为这块土地播下的民主的种子。"
拆迁, 让人们决定
泽国镇是一个典型的爆炸式生长的浙江小城市, 产值每年以14.64% 增长, 外来的人口已达15 万, 超过本地人口3 万,已成为台州地区最大的一个镇。台州南部城市群好比密密麻麻的星河, 他是最亮的一颗, 吸聚了人口的泽国已成为温岭北部的中心城市。
无数的高楼与道路在平原上铺陈开来, 可是拥有1000 户人家的老城区却像停止生长的老人, 一走进老城区, 你仿佛走进了迷宫, 这里有朽木危房的清末建筑, 也有孤零零冲向天空每层只有一间房的怪楼, 人称朝天楼, 是当代农民在仅有的地皮上取得最多空间的水泥杰作; 有和和气气的老人, 也有花枝招展的女人, 有着靠手艺吃饭的外来汉子, 也有来路不明、钻巷子的男人。
"我们这儿有一百个'鸡窝'。"看到记者, 老干部林明仕毫不客气地说开了,"老城区房子便宜, 一个房间一个月三百元,集中了不少'鸡', 卫生条件, 你也看到了, 黑水横流, 这些嫖客到处大小便, 我家的沙灰墙就是被他们的小便冲塌的。"
"偷窃成风, 许多嫖客被偷光了, 最高的一次被偷了9 万元, 有人是既当婊子又当小偷。"叶夏初, 建筑公司的老工人补充。
"于是就打架, 前几个月, 一个男人大腿被捅了一刀躺在前面的墙角下。"
更可怕的, 由于外来人口常使用廉价的电器, 而为了在有限的房间住更多的人, 他们自己用三合板隔房间, 电器走火,火灾此起彼伏, 记者在小区看到火烧二十户人家留下的大片残骸。
老区只剩下一些不愿离开的老人与穷困居民, 他们觉得住不惯高楼, 这儿小平房进进出出方便。"老人觉得进进出出方便,我们可不行,像我们小弟,住这样的房子,怎么娶媳妇啊。"叶家媳妇嗓门大。
拆迁? 别提拆迁, 一提, 这儿的老百姓伤透了心, 旧城改造说了十多年, 镇长换了四任, 周边的大马路都盖起来了, 这儿没有任何下文。
的确, 政府也有为难的时候, 这儿拆迁房子老, 居民向政府要价也高,周围的新商铺每间100 万左右,这边给多少补偿?与其动老城区这个烫山芋不如建新区, 又风光又好看。
这届镇政府上台后,老百姓又燃起了希望,以王小宇镇长、蒋招华书记为班子的政府的确有一些不一样。一天, 老区路堵住了, 副镇长现场办公, 路不通人不回, 在路上过了一晚上。
2007 年泽国镇政府成功地用协商民主方式解决了两年的公共投资, 在扁屿村解决了村务问题, 也想在拆迁中尝试协商民主。
他们召集一千户列入拆迁范围的人家来开协商民主会议,每户出一人，来了二百四十人。
没想到大伙是讨论得不可开交, 但拆迁可不比什么公共投资, 是关系到自己利益的问题。协商会议上大家倒是吵开了,没有共同的结论。特别是泽国镇政府宣布, 政府在旧区改造中将不出一分钱, 只公布几个原则: 一、旧房拆掉建商品房;二、自主拆迁, 集资建房; 三、成熟一块, 落实一块。"政府不亏一分钱, 也不从旧区改造中拿一分钱, 所有的利润都是你们的。"只要在原则与规划之内, 拆迁如何建房, 拆迁方案如何分配, 全部由当地居民决定。啥时候商量好, 啥时动手。而且要居民100% 同意, 也就是没有强迁。
旧居改造副总指挥应剑飞是个务实又机灵的官员, 他的一条建议曾减少了协商民主大量的成本: 第一年,97 个村庄与小区每个都用乒乓抽号码, 抽了97 次。第二年他建议拿出全镇的合法选民册, 每个村庄小区都编上号, 然后集中在镇里, 分成四个片区, 每个区抽二次, 选出的数字全区各村、小组都通用, 如选出0123 号, 那么全片区十多村庄都让这个号码的居民当代表。这样只用抽八次签, 大大节省了成本。
泽国政府出台这个让人民自主拆迁的拆迁方案, 有几个原因: 一、政府再也拿不出多余的地做置换了, 只能原地拆, 原地回; 二、政府也没有钱来承担旧区改造, 而且这儿的朝天楼反而比商品房价高, 所以建商品房, 利润也不高; 三、让居民自行拆迁, 可避免因为与政府讨价还价而引起的众多问题。
应剑飞没想到的是在镇里协商民主会议时, 竟然有居民死活不同意这个方案, 也许做惯了拆迁的被动者, 让人民做拆迁主人, 还不适应。最大的指责是"政府想甩包袱! 从来没听说过, 政府不参与不动手, 拆迁能成功的。不靠强迁怎么行? 什么100% 同意, 我看100% 不行"。
更让应感到委屈的是老百姓还骂他:"你姓应, 又是副指挥, 是应付指挥, 专门来应付我们的。"更多的人抱着观望的态度: 你们倒拆一片给我看看。三号区块愿先行第一次问卷调查,10 个区块竟只有20% 居民同意自主拆迁, 应剑飞有点急----为什么让利给民的拆迁方案, 又被居民称为政府在想馊点子呢? 为什么老百姓对政府这么不信任呢?应剑飞明白对老百姓急不了, 要做大量的说服工作。他注意到十个地块中三号地块的支持率是最高的:29%。于是他没日没夜地跑三号地块, 跑了20 多户人家, 心里有了底, 他召集66 户人家分成三组, 开了三次座谈会。
在会上, 他给老百姓算了一笔帐, 把大家算醒了。
"自主拆迁意味着政府不从中赚一分钱, 那么利润归谁,是归老百姓啊。你们拆迁比高, 是拆一建三, 拆你一平米, 你可以建三平米。你可以拿1.5 平米, 剩下的商品房1.5 平米,你可以出售, 出租, 以每平米市场价2300 算, 抛掉建筑成本,你可以赚每平米1600 元。平均下来, 每户通过拆迁可以增加15 万的利益。你们旧区对面的商铺原来是一百万元一间的,去年12 月听到拆迁消息涨到了130 万, 人家不笨啊, 你们想一想, 旧区改成漂亮的商品房, 你们的店铺怎么不增值呢?
"只要符合政府大原则与规划, 你们拆迁方案自己定, 想怎么建就怎么建。不过, 和政府来拆迁不一样, 你们的方案, 利益分配是你们的, 每一户都不要想赚别人家的便宜, 你想占五万元便宜就是从别人口袋里拿五万元, 你自己不想把口袋里的钱拿给别人, 别人也是这样的想法啊。"
"好处是你们的, 所以投资也是你们来, 政府不可能投资的, 凭什么政府把公共利益给你们。"
我们又不傻
浙江老百姓个个都不傻, 前街三号区块又是旧房最多、最破、危房成片的地区, 所以66 户人家一致决定同意自主拆迁。
没多久, 居民选出9 人拆迁工作委员会, 每人负责7 户人家的动员说服工作。这9 个人大多是在三号区块中德高望重的老人, 由他们来制订拆迁草案, 再征求居民意见。
9 君子长年住在这个小区, 小区居民的感受他们都有。他们明白, 三号小区的拆迁方案可不好拿。"66 户中有四对利益矛盾的关系, 一个是外面有房子、不住这儿的, 他们并不急于拆迁, 因为他们不用受旧区卫生治安的种种苦恼, 现在旧房子出租出去还有每月一千多元。一个是住平房的, 他们与住朝天楼的意见不一, 住楼房的认为应当按面积补, 住平房的觉得这样吃亏, 认为地皮值钱, 不能按楼层补。第三种是占了大量飞地（无人空地）的人家, 觉得地皮价格便宜了。另外街面房的居民觉得拆迁后要还他街面商铺, 而没有街面房的居民则觉得不应该这样。"所以实地住这儿与不住这儿的居民, 平房与楼房居民, 有空地与无空地居民, 临街与不临街的居民, 他们的利益是四对矛盾。
有老人向他们说: 脚不利索了, 一定要给他们底楼的, 没有钱的人说他们可买不起一套房子, 如果不行, 宁愿不拆啦。9 君子走家串户, 把一个个困难记在心里。
在74 岁的阮有杏老人家中, 阮奶奶一边倒水一边说:"唉,年纪大的人搬不搬都无所谓啊, 只要年轻人能过好日子, 只是我这临街的, 是不是也要给我分一个临街的房子。"
"我们初步的方案是上次协商民主会议后, 各方一起讲道理商定的, 如楼房补偿还是按面积, 但比平房便宜一些,而且楼层越高折扣越大, 临街的房东, 我们也会适当考虑补偿...... 穷人与没钱的老人, 我们会以成本价补足他们的面积, 实在不行, 只要居民们同意我们也会照顾他们的。街坊邻居的好说话。"
委员之一, 白发苍苍的退休教师张明春听着老人们的抱怨, 没有一丝一毫的不耐----"我相信老百姓是讲道理的。"
拆迁委员会还会进一步召开协商民主会议来确定草案的细节。
随拆迁工作委员会上门工作, 记者发现老百姓对他们都很客气, 尽管有抱怨, 有诉苦, 但可不像对政府工作组一样讨价还价,9 君子也是老百姓, 一说到苦处, 感同身受。抱怨"鸡窝"的林明仕是最起劲的委员之一。他受够了"鸡窝"的苦, 工作起来干劲十足。
但在采访中, 记者也发现不少居民向我抱怨, 历数各届镇政府欠下的种种百姓债,有的居民就一口断言:自主拆迁没戏!100% 同意, 政府的工作可不好做, 应剑飞光拆迁细则就开了大大小小十多次协商民主会, 座谈会, 根据问卷的统计前后修改了八稿。即将出台。"最公平的方案是没有的, 我们只能制定大家都接受的方案。"应是个现实的人。
马上应剑飞就要在三号区块召开全体居民的协商民主大会, 促使大家拿出第一个居民自己制定的拆迁方案。
事情仍在进行中, 我们也将继续观察。
附：协商民主的技巧
小知识:
代议制民主又称选举民主, 公民通过选举代议人, 让他们来决定公共事务。选举民主的终点正是协商民主的起点, 上世纪90 年代协商民主成为民主理论研究的新潮流。民主不应被看成仅仅为赢取人民选票而展开的竞争, 还应包括公众通过审慎思考达成明智意见, 直接参与公共决策, 这是这一学科的主要观点。强调公民集体决策和参与协商的能力、权利和机会, 而非让精英代替他们来选择。如何让普通人通过协商互相了解彼此的观点与想法, 一起来做决定是协商民主的核心。科恩、哈贝马斯、艾尔斯特、德雷泽克、古丁、本哈比、乌尔是其中的学科代表人物。詹姆斯·费什金, 美国斯坦福大学大众传媒与政治科学系教授, 是协商民意测验的创始人。
参与者必须具备三个条件:
一、量的规则。足够的信息量, 帮助他们做出判断。
二、质的规则。不讲那些缺乏根据的话。
三、相关性。所讲的话要与主题相关。
商议四要素:
一、理由。理由是商议中的基石,每人利益与立场不一样,但观点背后的理由是可以讨论的。除了更好的辩论,没有任何强迫。
二、平等。每个成员都是一样的, 信息自由, 公开交流。
三、身份。每一参与的人匿名是较理想的, 但有时也不一定, 也许公开身份可以促进互相理解。对话时需要有相关专业人士参加。
四、仲裁者即主持人必须不加入自己的观点, 适当促使讨论者往深处思考。
